Назад

Вопросы по разработке чертежа средствами САПР

Маркова Татьяна Владимировна (Санкт-Петербургский Государственный Политехнический Университет)



Навыки работы в системе автоматизированного проектирования (САПР) в настоящее время обязательны для выпускника технического вуза инженерной специальности. С помощью САПР выполняется не только разработка чертежей, но и проводится трехмерное моделирование изделия и процесса сборки, анализ динамических, кинематических и статических свойств 3D-объекта, проектируется вспомогательная оснастка, составляется технологическая документация и программы для станков с ЧПУ, ведутся архивы, прослеживается весь жизненный цикл изделия. Поэтому комплексы САПР используются для освоения базового материала разных дисциплин, являясь при этом самостоятельным предметом изучения. Инженерная графика – не является исключением, причем, представляется весьма полезным включение в программу курса 3D-моделирования, на данном этапе - как средства получения чертежа.

В связи с возможностью формирования ассоциативных чертежей, связанных с моделью изделия, возникают вопросы соответствия правил их оформления и требований, предъявляемых к чертежам, выполненным традиционным «ручным» способом или при использовании САПР как электронного кульмана.

В последние годы принят ряд ГОСТов, регламентирующих вопросы разработки и применения конструкторской документации в электронной форме. Изменения внесены во многие действующие стандарты, но особенности выполнения ассоциативных чертежей в указанных документах не проработаны.  Кроме ГОСТов  при разработке учебных чертежей в курсе инженерной графики рассматриваются  правила и упрощения, не всегда строго определенные стандартами, но общепринятые и призванные уменьшить объем чертежно-графической работы конструктора. Однако при создании ассоциативного чертежа выполнение этих правил зачастую не упрощает, а лишь усложняет процесс, увеличивая трудозатраты. Кроме того, часто получить автоматически изображение, соответствующее ГОСТ просто невозможно. Речь идет, например, об упрощенном изображении мелких элементов, изображении скруглений (рис. 1), конусности, о принятых правилах изображения крепежных изделий, в частности, шестигранных головок болтов (рис. 2), которые принято разворачивать определенным образом, «доворачивать» до плоскости разреза, изображении пружин, подшипников и т. п.

В учебном процессе ручной и компьютерный способ разработки чертежей часто комбинируются. Чтобы чертеж, полученный с 3D-модели, соответствовал общим требованиям, необходимо либо разрушать ассоциативную связь, что часто нежелательно, и далее редактировать изображение, либо дорабатывать чертеж другими способами. Это кажется лишним и нелогичным. С другой стороны, упрощения облегчают процесс не только создания (вручную), но и чтения чертежа.  И вне зависимости от способа его подготовки правила оформления должны быть, видимо, едины.

В многочисленной литературе по САПР, в основном, рассматриваются функциональные особенности использования программ, и каких-либо рекомендаций по этому вопросу нет. Общение с преподавателями из разных вузов также показывает, что единого мнения, как правильно оформлять ассоциативный чертеж, не выработано.

Хотелось бы обсудить, как подобные вопросы, а также другие моменты, связанные с выполнением требований ГОСТ при разработке конструкторской документации электронным способом, решаются на разных кафедрах. Разработаны ли критерии оценки правильности исполнения указанных элементов чертежа, в частности, при проведении олимпиад по компьютерной графике?

Возможно, описанное выше – лишь временные трудности, и при наблюдаемом сейчас активном совершенствовании программного обеспечения вопрос потеряет актуальность, но  в настоящее время в методических целях представляется необходимым выработать единый подход, рекомендации по разработке учебных чертежей с использованием САПР.

Рисунки к докладу

Рис. 1
Рис. 1

Изображение скруглений на ассоциативном чертеже в САПР Компас 3D при включенном и выключенном отображении линий переходов. Для соответствия требованиям ГОСТ в обоих случаях требуется доработка. Существует мнение, что первый вариант тоже можно считать верным. Так ли это?




Рис. 2
Рис. 2

Фрагмент ассоциативного чертежа сборки в процессе разработки. Добиться принятого для ручного способа изображения крепежных изделий, особенно при большом их количестве и «неудобном» для этой цели положении довольно затруднительно. Для сохранения ассоциативной связи с моделью требуется выполнение либо дополнительных, обычно не выполняемых, разрезов, либо использование слоев с невидимыми элементами изображения с  последующей доработкой. Объем работ и, соответственно, затраты времени зависят от сложности чертежа и могут быть значительны. Допустимы ли изображения как на разрезе А-А приведенного фрагмента? Как должны быть сформулированы общие правила изображения подобных элементов для ручного и автоматизированного способа разработки чертежа?




Вопросы и комментарии к докладу:


Фото
Короткий Виктор Анатольевич
(21 февраля 2011 г. 8:24)

Татьяна Владимировна! Вы задали отличный вопрос в своей статье. Действительно, само по себе формирование "3d-макета" любой технической детали не вызывает у студента никаких затруднений. Выдавил контур, лишнее отрезал, что-то добавил. Готово. Сделал сборку, дал разрез, получил плоский снимок - и видим полную ерунду. Зазоров нет, линии сливаются, все мелкие несущественные, ненужные особенности детали - отображены. Что делать? Все взрываем и вручную редактируем, обеспечивая выполнение стандартов оформления чертежа. Получается многодельная ручная работа, которую никак нельзя назвать "автоматизированным проектированием". Как быть? Чему учить? Может, кто-нибудь нам с вами подскажет?

Спасибо всем. В.Короткий. 

Фото
Токарев Владимир Адольфович
(21 февраля 2011 г. 15:14)

Уважаемая Татьяна Владимировна и Виктор Анатольевич!

Спасибо за поставленные Вами  насущные для преподавателей компьютерной графики и конструкторов вопросы.

Вы, Татьяна Владимировна, взяли хорошие примеры. Их можно расширить. При литье в металлические формы приходится разрабатывать оснастку для отливок, где все переходы плавные. Если не обработана верхняя поверхность на детали рис. 1 и имеется несквозное отверстие, сужающееся книзу, то на виде сверху мы не будем иметь никаких сплошных толстых основных линий для центрального выступа. Причём выступ часто не является коническим. Размеры и обозначения, конечно же, необходимо проставлять в соответствии с выбранной технологией изготовления и контроля оснастки. Поэтому изображение необходимо вручную дополнять линиями, удобными для изготовления и контроля, так как эти линии часто не совпадают с линиями стыка поверхностей и тел на геометрической модели.

Вы не представили также вертикального разреза по плоскости симметрии детали, в котором ребро жёсткости автоматически показывается заштрихованным. Иногда для простановки размеров приходится разрушать штриховку и показывать контур ребра, как того требует ГОСТ 2.305-68 ЕСКД. Изображения – виды разрезы, сечения. Но бывают случаи, когда эти же размеры можно поставить на других, более удобных для изготовителя и контролёра видах. Выход в этом случае был предложен в докладе (URL: http://dgng.pstu.ru/conf2010/papers/77/ ) «Некоторые проблемы исполнения стандартов ЕСКД в компьютерной графике»  на предыдущей конференции. Повторю: «…иногда излишним и «неудобным» для компьютерного выполнения является обязательное требование стандарта (ГОСТ 2.305-68 ЕСКД. Изображения – виды разрезы, сечения) показывать незаштрихованными такие элементы, как спицы маховиков, тонкие стенки типа рёбер жесткости и т.п., если секущая плоскость направлена вдоль оси или длиной стороны такого элемента. … Поэтому, по мнению автора, целесообразно в стандарте изменить данное требование с обязательного на допустимое

Но поддержки на предыдущей конференции предложение не нашло, поэтому у меня не возникло желания рекомендовать данное предложение в решения конференции. Была «жесткая» критика со стороны Александра Львовича Хейфеца, «что ГОСТ – это святое». Однако сейчас, по-видимому, нужно вернуться к данному вопросу.

С уважением. 

Токарев Владимир Адольфович

 

 

Фото
Головнин Алексей Алексеевич
(21 февраля 2011 г. 23:53)

Уважаемая Татьяна Владимировна, Виктор Анатольевич и Владимир Адольфович!

Изначально эта проблема меня волновала, но мой ответ на нее был много короче. Однако прочтение Вашей и прошлогодней дискуссии привело меня к следующему заключению.

Во-первых, судя из доклада, каких либо ограничений по модели со стороны геометрического моделирования нет, в модели получено то, что и хотели. То есть все задачи могут быть решены, несмотря на ошибки на чертежах.

Во-вторых, ошибки относятся к неправильному отображению условностей, которые не связаны с получением проекций. Эти условности являются плодом нашей договоренности и привычкой (болты не рассекаются, ребро жесткости не штрихуется и т.п.).

В-третьих, имеется опыт, когда то, что невозможно выполнить на компьютере оговаривалось в специальном стандарте:

ГОСТ 2.004-88. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ВЫПОЛНЕНИЮ КОНСТРУКТОРСКИХ И ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТОВ НА ПЕЧАТАЮЩИХ И ГРАФИЧЕСКИХ УСТРОЙСТВАХ ВЫВОДА ЭВМ

Например, согласно этому стандарту форматы документов, получаемых на АЦПУ, определяются шириной бумажной ленты с условным отношением их к формату А3 - при ширине бумажной ленты от 330 до 450 мм;

т.е. допустим диапазон 120 мм при требованиях к предельным отклонениям сторон форматов согласно ГОСТ 2.301 для того же формата ±2 мм или в 60 раз!

Это не мешает сути, было бы желание приходить к компромиссу (скорее всего временному).

Как варианты можно было бы предложить

1. разработать (предложить проект или просто сформулировать проблему) временный стандарт по допускаемым отступлениям от стандарта 2.305 на ассоциированных чертежах;

2. сопровождать чертеж электронной моделью (в файле);

3. в спорных случаях помещать на чертежах наглядные изображения, можно фотореалистичные изображения моделей, а можно стандартные аксонометрические;

Разрушать виды и подгонять их под стандартизованные условности, к которым мы привыкли, очень не хочется, да и не правильно для дела.

С уважением Головнин Алексей Алексеевич

Маркова Татьяна Владимировна
(22 февраля 2011 г. 2:34)

Уважаемые коллеги.

Спасибо за проявленное внимание к проблеме, за информацию о прошлой конференции. Но, боюсь, что мы  лишь констатируем факт, что с автоматизированным проектированием не все в порядке. В том смысле, что оно не столь автоматизировано, как хотелось бы.

Думаю, что изменять ГОСТы – не в наших силах. Насколько возможны изменения в программном обеспечении и как скоро, не знаю. Мы работаем сейчас и уже сейчас на каждой кафедре в каждом вузе  - требуем от студентов выполнения определенных правил. Пользуясь возможностями конференции, хотелось бы собрать некую базу данных, «расширить список», какие именно проблемы при создании чертежа встречаются, как решаются, какое изображение считается правильным. Для начала, прямо по поставленным в статье вопросам. Собранные примеры могут быть собраны и преобразованы в дальнейшем в рекомендации по созданию модели и связанного с ней чертежа для преподавателей (единые требования к учебным чертежам), студентов (на что обращать внимание, что не создается автоматически, а надо, пока, исправлять вручную), а также для создателей САПР, например компании Аскон, как приближенной к нашим ГОСТам и «выработанной поколениями практике черчения». Может быть, что-то в принятых для ручного исполнения условностях и упрощениях допустимо изменить. Во всех случаях требования к чертежам должны быть одинаковы. Иначе возможны ситуации, когда различия в подходах могут сыграть неприятную роль. Например, на олимпиаде по компьютерной графике. По каким критериям судить, как готовить студентов? Поэтому хотелось бы также услышать мнения участников жюри таких олимпиад, уже, вероятно, имеющих определенную точку зрения.

С уважением, Маркова Т.В.

Уважаемый Владимир Адольфович, как Вы  сегодня решаете проблему с ребрами жесткости со своими студентами?

Маркова Татьяна Владимировна
(22 февраля 2011 г. 3:10)

Уважаемый Алексей Алексеевич.

В докладе именно рассматривается вопрос правильного оформления чертежа, связанного с моделью, в какой мере условности для ручного исполнения обязательны для ассоциативного чертежа. В статье предложены рисунки с вариантами, т.к. я сталкивалась с тем, что преподаватели не считают нужным исправлять то, что автоматически делает машина. Разрушать виды, действительно, не хочется. Но ведь это и не обязательно. Можно достичь результата другими средствами. Но надо ли? Это, во-первых.

Во-вторых, не все - "плод нашей договоренности и привычки", есть упрощения, прямо прописанные в ГОСТ.

И наконец, что такое временный стандарт? Может быть это как раз то, о чем говорю и я в предыдущем ответе?

С уважением, Маркова Т.В.

Фото
Вольхин Константин Анатольевич
(22 февраля 2011 г. 12:35)

Здравствуйте Татьяна Владимировна.

Поднятая Вами проблема существует, но с каждым новым обновлением программ некоторые вопросы разрешаются.

Так сейчас, разрез резьбового соединения в КОМПАСе делается лучше, чем раньше, хотя остаются отличие от стандартного обозначения, связанные с тем, что реальные размеры внутреннего диаметра резьбы в отверстии и наружного на валу отличаются.

Хочу предложить способ изображения ребра жесткости на разрезе.  Я предлагаю студентам ограничивать контур ребра основной линией и сделать заливку области ребра белым цветом, потом заливка переносится на передний план, чтобы закрыть штриховку. На неактивном виде эта область становится черной, а при печати все отображается правильно.

С уважением Вольхин К.А.

Маркова Татьяна Владимировна
(22 февраля 2011 г. 15:05)

Спасибо большое, Константин Анатольевич.

Интересное решение. Я обычно пользуюсь дополнительно созданными слоями: один погашенный, куда переношу все, что надо изменить или то, что не должно быть видимо, второй - с вновь дорисованными правильными элементами. Ваш способ может быть хорошим дополнением.

Скажите, пожалуйста, как бы Вы ответили на вопросы, сформулированные в подрисуночных подписях доклада? Рассматриваете ли возможность внесения изменений в стандарты?

С уважением, Маркова Т.В.

Фото
Головнин Алексей Алексеевич
(23 февраля 2011 г. 2:34)

Еще раз здравствуйте Татьяна Владимировна!

Ваш ответ мне и продолжение дискуссии заставили меня вернуться к поднятому Вами вопросу, к тому, что «преподаватели не считают нужным исправлять то, что автоматически делает машина». «Временный стандарт» сказал для краткости, они все временные, впрочем все земное временно. Попробую сформулировать поподробнее.

Говоря о том, что условности являются плодом нашей договоренности и привычкой, я имел в виду именно те условности и упрощения, прямо прописанные в ГОСТ 2.305, а не какие-нибудь отступления, о которых я договорился с соседом. Многие поколения конструкторов пришли к тому, что такой чертеж воспринимается лучше, и в результате появился ряд условностей, которые противоречат тому, что получается проецированием по правилам начертательной геометрии. Именно это ведь является предметом обсуждения?

Имея опыт участия 40 лет назад в разработке одного из вновь вводимых ГОСТов (Надежность в технике) я знаю, что ГОСТ не может долго быть препятствием на пути прогресса. Наоборот отражает передовые реалии. В то же время и в отрыв уходить он не может. В противном случае разработчиков такого ГОСТа замучают судебными исками те, для кого этот ГОСТ невыполним не по их вине.

Внимательно перечитав ГОСТ 2.305-2008, нашел в нем, что сохраненные виды должны быть ассоциативно связаны с моделью предмета, и изменения в модели должны вызывать соответствующие изменения сечения во всех сохраненных видах. Таким образом, получается, что предлагаемые Вами Константин Анатольевич и Татьяна Владимировна приемы приведут к нарушению требований ГОСТ 2.305-2008 в этой части. До сегодняшнего дня я поступал примерно также, но только не в том случае, когда выполняется реальный проект с несколькими сотнями деталей, когда очень легко забыть после изменения модели внести изменения в чертеж.

ГОСТ 2.305-2008 содержит три примера изображения сечений в электронных моделях (рис. 31, 32, 35), причем два из них показаны на аксонометрическом изображении. Таким образом, если мы не на словах, а на деле переходим с эпюр Монжа на геометрическое моделирование, нам надо привыкать к использованию аксонометрических проекций (а на ней ребра жесткости показываются заштрихованными, как и положено в сечении).

Кроме этого уже пятый год действует ГОСТ 2.052-2006 Электронная модель изделия. Общие положения.

Согласно ГОСТ 2.052 модель должна содержать полный набор конструкторских, технологических и физических параметров согласно ГОСТ 2.109, необходимых для выполнения расчетов, математического моделирования, разработки технологических процессов и др. Т.е. модель должна отвечать всем основным требованиям к чертежам. Соответственно может заменить чертежи.

В частности размеры, предельные отклонения и указания (в т.ч. технические требования) следует показывать в основных плоскостях проекций по ГОСТ 2.305, аксонометрических проекциях – по ГОСТ 2.317 или иных удобных для визуального восприятия отображаемой информации плоскостях проекций. В ГОСТ 2.052 прописано все, что нужно, чтобы ограничиться выполнением модели. Поскольку все задачи решаются в модели, чертеж получает функцию иллюстрации.

Согласно ГОСТ 2.102-68 Виды и комплектность конструкторских документов (с изменением № 8) электронная модель детали может быть принята за основной конструкторский документ наравне с чертёжом детали.

С учетом этого приведенную вами в качестве примера модель можно просто представить в том наглядном изображении, в котором Вы ее привели (может быть лучше с показом невидимых линий). Прямо на ней показать размеры (КОМПАС 12 поддерживает в этой части ГОСТы по ИПИ-технологии). Можно дополнить приведенный вид наложенным сечением. Болты, гайки, шайбы, независимо от их количества, в плоскость сечения попадут только в одном, максимум двух экземпляре. Их несложно и недолго показать нерассеченными.

С уважением Головнин Алексей Алексеевич

Фото
Вольхин Константин Анатольевич
(23 февраля 2011 г. 19:00)

Здравствуйте Татьяна Владимировна.

Все положения стандартов по оформлению конструкторской документации направлены были в первую очередь на облегчение и ускорение оформления чертежа, выполняемого карандашом. Все условности и упрощения направлены на повышение производительности труда чертежника. При этом выработанные годами условности позволяют нам правильно понять изображение. Да в ломаном разрезе детали КОМПАС и SoldWorks показывают то, что находиться за секущей плоскостью не так, как требует ГОСТ 2.305, но ведь он направлен на облегчение построения чертежа, при этом изображение остается понятным. Когда мы начинаем в ручном режиме пытаться привести в соответствие ассоциативное изображение с требованиями ГОСТ, мы как раз снижаем производительность чертежных работ.

ЕСКД и СПДС – стандарты определяющие содержание дисциплины «Инженерная графика». Зачем нужен ГОСТ 2.304, когда все текстовые конструкторские документы оформляются в Word? И таких вопросов можно найти много.

Я сейчас тестирую  КОМПАС V13 вета, и думаю в своих рекомендациях разработчикам предложить:

  1. В разрезе детали, имеющей ребро жесткости, хотелось бы иметь возможность исключать это ребро из разреза, как это возможно в сборочной единице.
  2. При изображении резьбы перпендикулярно оси отверстия фаска по ГОСТ не показывается. Было бы очень хорошо иметь возможность скрывать элементы детали на изображении.

На конференции ISICAD в 2008 году, я высказал просьбу представителям компании АСКОН, выпустить студенческую версию КОМПАС. Потому что инструментальные LT не позволяет организовать самостоятельную работу студентов вне аудиторий вуза, даже по инженерной графике. Генеральный директор АСКОН Богданов Максим Юрьевич, пообещал рассмотреть такую возможность. Я знаю, что работа в этом направлении идет, и думаю, что только кризис отодвинул решения этого вопроса. Все пожелания и рекомендации принимаются компанией с большим вниманием, и техническая поддержка не отказывает в любых консультациях.

И думаю, что ГОСТ и возможности CAD со временем будут приведены в соответствие друг с другом, особенно если мы будем способствовать этому.

В любом графическом пакете за главный вид, принимается вид сверху. Система координат по умолчанию не соответствует системе координат, используемой в начертательной геометрии. Кто должен меняться и нужно ли это делать?

С уважением Вольхин К.А.

Маркова Татьяна Владимировна
(24 февраля 2011 г. 2:30)

Уважаемый Алексей Алексеевич.

Спасибо за содержательный ответ. Внимательно прочитала. Совершенно согласна с Вами, что чертеж сейчас не является обязательным, и можно ограничиться созданием модели. И правила оформления модели описаны в соответствующем стандарте.

Тем не менее, думаю, что чертеж долго еще не потеряет актуальность. А он может быть создан как на основе модели, так и средствами 2D-графики. И мне кажется, что требования к оформлению чертежа, в том числе и к выполнению упрощений,  в любом случае  должны быть одинаковыми. Ведь «такой чертеж воспринимается лучше» (цитирую Вас).

Действительно, в ГОСТ 2.305-2008 рассматриваются вопросы оформления модели. Но ведь сохраненные виды, которые должны быть ассоциативно связаны с моделью, разрезы и сечения в электронных моделях, с  отдельно описанными правилами их оформления, мне кажется,  не имеют отношения к чертежу. Может быть, я неправильно понимаю стандарт, буду благодарна за разъяснения.

С уважением, Т.В. Маркова

Маркова Татьяна Владимировна
(24 февраля 2011 г. 3:18)

Уважаемый Константин Анатольевич.

Спасибо за четко сформулированную суть проблемы.

Рекомендации для Аскона тоже очень верные. Мне кажется, можно добавить предложение рассмотреть возможность выбора при отображении линий перехода: добавить опцию «одна линия» с выбором типа линии. Кроме того, хорошо бы иметь возможность на ассоциативном чертеже скрывать не только целиком весь вид или разрез, а отдельные элементы модели: в дереве чертежа открывать дерево построения модели и скрывать, например, отверстия, проточки и т.п. Возможно ли поворачивать (только на чертеже) «неправильно» расположенные болты и гайки?  О системе координат: конечно, это странно видеть, но ее изображение соответствует новому ГОСТ (Электронная модель изделия), и это, наверное, наиболее легко решаемая проблема.

Из Ваших слов, а также обобщая другие мнения, высказанные в ходе дискуссии, хочется сделать вывод, что:

1.       существует противоречие: упрощения необходимы, т.к. облегчают чтение чертежа, а также процесс его создания в 2D; в то же время, при выполнении ассоциативных чертежей выполнение этих упрощений снижает производительность чертежных работ;

2.       выполнение требований ГОСТ является обязательным, т.е. несмотря на дополнительные трудности, все необходимые упрощения на чертеже при любом способе его создания должны присутствовать (на учебном чертеже в том числе);

3.       в учебный процесс целесообразно вводить изучение правил разработки электронной документации;

4.       нужно  способствовать изменениям, направленным на приведение в соответствие друг с другом ГОСТ и возможностей CAD, в первую очередь в программном обеспечении.

Верны ли мои выводы?

С уважением, Т.В. Маркова

Фото
Токарев Владимир Адольфович
(24 февраля 2011 г. 11:32)

Уважаемые коллеги!

Татьяна Владимировна, спасибо, что Вы поставили вопросы и организовали полезное обсуждение!

На производстве ведущий конструктор иногда говорит: «Мне нужно по 10 раз на дню менять модель изделия Х и, соответственно, автоматически перестраивать ассоциативные виды на всех сотнях чертежей. Никаких разрушенных изображений, погашенных и дополнительных слоёв, заливок, …». На робкие возражения со ссылкой на слова преподавателя вуза обычно следует ответ: «Для нашего изделия Х забудьте об этих методах. Есть распоряжение по предприятию, что кроме модели надо обязательно предоставлять чертежи».

В учебной деятельности мы обязаны соблюдать стандарты и учебные программы. Обязаны говорить студентам, какие методы используются на производстве, а какие методы можно использовать, чтобы сдать преподавателю чертёж после распечатки, победить в олимпиаде или защитить дипломный проект.

Татьяна Владимировна, Вы написали: «Думаю, что изменять ГОСТы – не в наших силах». Женщина, наверное, не изменит своего мнения, даже под влиянием Виктора Анатольевича с цветочком. Но не отрицается возможность, предложенная Алексеем Алексеевичем, о стандартах в специализированных видах деятельности. Такие стандарты очень удобны, часто они являются «настольной» книгой конструктора. Это действительно выход. Но лично мне пока не удаётся найти такой стандарт, в который можно вставить фразы, связанные с решаемыми здесь вопросами. Не создавать же новый стандарт?

Уважаемый Алексей Алексеевич! Спасибо за прекрасный обзор стандартов по рассматриваемому вопросу и предложенное Вами решение. Внёс коррективы в свои записи. Но существует трудность  чтения обозначений на сложных моделях. Имеется в виду трудность изготовления и контроля изделия только по модели. Если бы ГОСТ 2.052-2006 был также насыщен примерами и соответствующими нормами, как ГОСТ 2.305-2008, то это был бы выход. Или желательно ещё больше расширить ГОСТ 2.305. Но возможно, что уровень развития графических систем и оборудования пока не достаточен для отказа от чертежей для сложных изделий.

Мы обсуждаем доклад Татьяны Владимировны! Можно, конечно, ограничиться обсуждением частных вопросов, например, какой из методов рационально использовать при работе в любой графической системе для обеспечения совмещения по штрихпунктирной тонкой линии половины вида с половиной разреза на месте вида слева для детали рис. 1 (в абзаце 2 п. 6.13 ГОСТ 2.305-2008 это условие является обязательным). Но может быть имеет смысл остановиться на более общем направлении для обсуждения? Например, решение вопросов с разработчиками графических систем по пути, который приводит к положительным результатам, отмеченным Константином Анатольевичем: «С каждым новым обновлением программ некоторые вопросы разрешаются». Ваши,  Константин Анатольевич, оба предложения рациональны и необходимы для обеспечения требованиям ГОСТ 2.305-2008 для чертежей. Желательно услышать мнение разработчика. Так как здесь возникают вопросы к разработчикам, в частности: «Почему возможность исключить из разреза разработана только для сборки, но отсутствует для элементов детали?» Спасибо за Ваш оптимизм: «ГОСТ и возможности CAD со временем будут приведены в соответствие друг с другом».

Благодарен, что Вы прочитали рассуждения.

Токарев Владимир Адольфович

 

Маркова Татьяна Владимировна
(24 февраля 2011 г. 23:04)

Здравствуйте, Владимир Адольфович.

Благодарю Вас за Ваш комментарий. Поясните, пожалуйста, Вашу позицию.

Вы призываете менять ГОСТ? Создавать новый? Или все-таки «пока не удаётся найти такой (подходящий) стандарт», выполнять требования старого? Или переключиться полностью на работу с моделью? Но ведь «уровень развития графических систем и оборудования пока не достаточен для отказа от чертежей». Вы беспокоитесь о «стандартах в специализированных видах деятельности»? А «в учебной деятельности мы обязаны соблюдать стандарты (существующие) и учебные программы»…

Что же делать? И что делаете Вы лично в своей учебной деятельности? Учите студентов стандартам, которые потом не придется выполнять? Или не учите?

Я согласна с Вами, что не нужно ограничиваться обсуждением частных вопросов, имеет смысл говорить о рекомендациях  для разработчиков графических систем.  Но и в этом «направлении для обсуждения» скрыто, фактически,  признание «необходимости обеспечения требований ГОСТ 2.305-2008 для чертежей».  Вы согласны?

 Я, так же как и Вы, впрочем, в растерянности. Не обязательно обсуждать именно  мой доклад, но давайте  придем к общему мнению (какому-нибудь), что должны мы, преподаватели, говорить студентам сейчас, пока будут решаться эти вопросы с разработчиками программ и ГОСТ, какие методы использовать при работе в графической системе, какие требования к учебным чертежам предъявлять? Хотелось бы получить полезный результат обсуждения.

С уважением, Татьяна Владимировна Маркова  :-)

Фото
Головнин Алексей Алексеевич
(25 февраля 2011 г. 1:52)

Здравствуйте Татьяна Владимировна и Владимир Адольфович!

Владимир Адольфович, признателен за высокую оценку результатов моих поисков в ГОСТах. Должен признаться, что без Ваших направлений и подсказок, в том числе и в Вашем докладе, поленился бы их читать. О серии ГОСТов 2006 знал примерно с 2006 года, пытался читать тогда, но ничего не понял, ни их смысла, ни откуда они взялись, ни причины, по которой они появились. Очень много проясняется теперь в процессе общения на конференции. Должен также поблагодарить Константина Анатольевича Вольхина за информацию о ГОСТе 2.305-2008, который к моменту моего первого выступления по данному докладу я уже видел, но прочитать не успел и не знаю, когда прочитал бы. Это вступление.

На первой странице ГОСТ 2.109 имеется такой абзац.

1.1.1а. Рабочие чертежи на бумажном носителе (в бумажной форме) и электронные чертежи могут быть выполнены на основе электронной модели детали и электронной модели сборочной единицы (ГОСТ 2.052).

Общие требования к электронным документам – по ГОСТ 2.051. (Изм № 11 от 01.09.2006)

 

ГОСТ 2.001-93 ЕСКД. Общие положения (Изм. № 1, 01.09.2006) гласит:

3.3. Конструкторские документы могут быть выполнены в бумажной и (или) электронной формах.

Нахожу, что это понятие имеет свободное хождение и, похоже, уже стало общепринятым:

цифрово́й маке́т — совокупность электронных документов, описывающих изделие, его создание и обслуживание. Содержит электронные чертежи и/или трёхмерные модели изделия и его компонент, чертежи и/или модели необходимой оснастки для изготовления компонент изделия, различную атрибутивную информацию по компонентам (номенклатура, веса, длины, особые параметры), технические требования, директивные документы, техническую, эксплуатационную и иную документацию http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1344162.

Похоже, что ГОСТ 2.109 приравнял рабочие чертежи на бумажном носителе (в бумажной форме) и электронные чертежи, причем, как те, так и другие могут быть выполнены на основе электронной модели детали и электронной модели сборочной единицы.

Перечитывая ГОСТы прихожу к выводу, что мы переживаем очень резкие изменения в содержании работы и форме представления результатов конструкторского труда. Эти изменения относятся к периоду 2006-2008. Скорее всего, они отражают мировые тенденции.

На олимпиаде в Самаре, о которой я рассказал в комментарии к докладу Из истории олимпиад , Шахова Алевтина Бруновна, демонстрировались машиностроительные технологии в которых чертежи отсутствуют и не имеют смысла. Это технологии из Англии, фирма Delcam. Например: «Технология проектирования 3D-модели зубного моста в пп DentCAD», «Применение метода реверсивного инжиниринга при проектировании межпозвонкового диска в пп Delcam». (Актуальные проблемы разработки и использования компьютерных технологий в машиностроении. Межвузовский сборник научных статей с международным участием. Самара, 2010)

Татьяна Владимировна, хотя Вы свой вопрос о растерянности адресовали не мне, а Владимиру Адольфовичу, скажу, что я до сих пор нахожусь в полной растерянности от увиденного в Самаре. Самые передовые технологии обходятся не только без чертежа, но и без геометрической модели в привычном для нас виде. Так что, отвечая на Ваш вопрос, считаю, что нам надо поспевать за ГОСТами, чтобы успевать воспринимать происходящие изменения и реагировать на них.

C уважением Головнин Алексей Алексеевич

Фото
Токарев Владимир Адольфович
(26 февраля 2011 г. 6:27)

Уважаемые коллеги!

Спасибо за дружескую критику и поддержку!

Прошу рассмотреть предварительные предложения к разработчикам.

Предложения к разработчикам программных средств.

     Дополнить справочные материалы и примеры для обучения способами нанесения обозначений и размеров на электронной модели в соответствии с  ГОСТ 2.052-2006 ЕСКД. Электронная модель изделия. Общие положения, а также способами обозначения секущих плоскостей, наложенных сечений, разрезов в электронных моделях в соответствии с ГОСТ 2.305-2008 ЕСКД. Изображения – виды разрезы, сечения.

     Привести обозначения (названия) линий в соответствие с ГОСТ 2.303.68 ЕСКД. Линии.

      Предусмотреть автоматическое выполнение требования ГОСТ 2.305-2008 ЕСКД в части п. 9.6 абзацы  3 и 4 (Элементы, такие как спицы маховиков, шкивов, зубчатых колес, тонкие стенки типа ребер жесткости и т.п., показывают незаштрихованными, если секущая плоскость направлена вдоль оси или длинной стороны такого элемента. Если в подобных элементах детали имеется местное сверление, углубление и т.п., то делают местный разрез). Комментарий: разработчики могут потребовать прописанное в стандарте однозначное (в виде формулы) понятие тонкой стенки и т.п. Этот пункт аналогичен п. 1 в Ваших предложениях, Константин Анатольевич, но записан в иной редакции для предварительного обсуждения.

Предложения по дополнениям стандартов.

     Дополнить абзац  3 п. 9.6 ГОСТ 2.305-2008 словом «как правило» или «допускается», т.е. изложить, например, в виде: «Элементы, такие как спицы маховиков, шкивов, зубчатых колес, тонкие стенки типа ребер жесткости и т.п., как правило, показывают (или допускается показывать) незаштрихованными, если секущая плоскость направлена вдоль оси или длинной стороны такого элемента». Комментарий: то есть требуется, чтобы или разработчики программных продуктов, или разработчики стандартов изменили свою позицию. Это – от «растерянности», как оригинально и вполне правильно выразились Вы,  уважаемая Татьяна Владимировна!

     Дополнить правилами нанесения размеров и предельных отклонений на электронной модели один из следующих стандартов: ГОСТ 2.052-2006 или лучше ГОСТ 2.307-68 ЕСКД. Нанесение размеров и предельных отклонений.

Здесь представлены только просьбы к разработчикам. Сразу заявляю, что не имею опыта составления претензий к разработчику программного продукта от себя, как потребителя, купившего данный товар. Буду рад, если хотя бы один пункт Вы согласитесь обсуждать.

Уважаемый Алексей Алексеевич! Спасибо за очередную выборку по данному вопросу из стандартов. Думаю, что эти актуальные цитаты и выводы уже сейчас можно распечатывать и вывешивать на кафедре!

Уважаемая  Татьяна Владимировна!

Разрешите сейчас высказать только небольшое суждение по поводу ГОСТ 2.315-68 и изображения шлицы левого винта на разрезе А-А рис.2 (по рис. 1 мне уже 2 раза удалось высказаться в каждом из предыдущих комментариев). Проанализируем применимость к данному случаю ГОСТ 2.315-68 Изображения упрощённые и условные крепёжных деталей. П.3. «Изображения упрощённые и условные крепёжных деталей должны соответствовать указанным в таблице 1». В табл. 1 есть два вида винта, на которых шлица показана в удобных (т.к. шлица здесь – одна линия) для восприятия положениях, но совершенно не соответствующих реальности. В абзаце 1 п. 7 кроме этого приводится словесное описание такого расположения шлицы для винта (по-видимому, для тех, кто плохо видит или нечаянно пропустил одну таблицу из двух). Для Вашего, Татьяна Владимировна, случая существенным, по-моему, является самая первая фраза данного стандарта. «1. Настоящий стандарт устанавливает упрощённые и условные изображения крепёжных деталей на сборочных чертежах и чертежах общего вида…». Представленное Вами изображение не относится ни к упрощённому, ни тем более к условному изображению. Поэтому ни одно из положений ГОСТ 2.315-68 не распространяется на данное изображение.

С уважением.

Токарев Владимир Адольфович

 

Маркова Татьяна Владимировна
(26 февраля 2011 г. 14:51)

Спасибо, Владимир Адольфович.

Именно такое суждение по поводу изображения крепежных элементов и хотелось услышать. Сказанное Вами относится в полной мере и к гайке, и к головке болта на том же разрезе.

Из сказанного следует вывод, что ассоциативное изображение в общем случае не может соответствовать требованиям ГОСТ, и требуется корректировка.

Для Компаса (Аскон) этот вопрос не решен. Как поступают на производстве пользователи этой системы? Можно провести опрос.

Какой практический прием можно принять за рекомендуемый для учебных целей? Варианты:

1. Виды разрушить. Все исправить вручную, используя библиотеку 2D. Недостатки: полная потеря связи с моделью. Невозможность создания комплекта документов (модель-чертеж-спецификация). Много ручной работы.

2. Виды не разрушать. Крепеж скрыть. Дополнить изображение, используя библиотеку 2D. Недостатки: При изменении модели, необходимо вновь исправлять чертеж, хотя связь сохраняется и комплект документов создать уже можно.

3. В модели вставлять не весь крепеж, а только по одному элементу, там, где попадет потом в разрез на чертеже и можно развернуть должным образом. Можно скрывать элементы крепежа уже на чертеже, будет тот же результат. ГОСТ допускает и даже рекомендует изображение одного-двух элементов при наличии ряда однотипных соединений. Недостатки: нужно тогда не делать и соответствующие отверстия? Что же это за модель?

4. Создавать два чертежа: один полностью ассоциативный, для поддержки возможности внесения изменений при изменении модели (контрольный), второй - на основе первого - для создания твердой копии, где все виды разрушены и откорректированы вручную.

5. Другие варианты... Предложите. Оцените предложенные.

Дополнительное предложение для Аскона: дополнить библиотеку упрощенными изображениями в соответствии с ГОСТ для всех видов крепежных изделий.

Вопрос к участникам дискуссии: как решаются подобные задачи в других системах? Какая система САПР уже в настоящее время автоматически решает обсуждаемые вопросы? Порекомендуйте.

С уважением, Маркова Т.В.

Маркова Татьяна Владимировна
(26 февраля 2011 г. 19:36)

Уважаемый Алексей Алексеевич.

Спасибо за внимание к теме дискуссии и актуальные комментарии.

С уважением, Маркова Т.В.

Фото
Токарев Владимир Адольфович
(1 марта 2011 г. 0:10)

Здравствуйте, Татьяна Владимировна!

Вы очень полно рассмотрели приёмы, которые целесообразно применять для выполнения упрощённых и условных изображений. Константин Анатольевич Вольхин предлагал также заливку, что, наверное, является несколько более трудным аналогом Вашего способа «скрыть» (п.2). Разрешите мне ещё поразмышлять об упрощениях.

Цитата из учебника [Левицкий В.С. Машиностроительное черчение. М.: Высш.шк.,1988. С. 236]. «На учебных чертежах изображение болтового соединения обычно строят по относительным размерам, являющимся функциями диаметра резьбы и округляемым при расчётах до целых чисел (рис. 8.71, а)1».

 1 «Эти соотношения содержались в ОСТ 356 (1928 г.), и хотя этот стандарт давно отменён, его широко используют в практике. Большее приближение к действительным размерам диаметров гаек, головок болтов, шайб получим, если принять D примерно равным 2d1 или примерно равным 1,7d  и Dш примерно равным 2,2d1 или примерно равным 1,9d (рис. 8.72), однако эти соотношения требуют несколько большей затраты времени на построение изображения». Первое издание этого учебника, выдержавшего 10 изданий в СССР, датируется 1950 г. [URL: http://www.mai.ru/colleges/fac_9/k904/history.htm].

Проф. Владимир Сергеевич Левицкий использовал в данном обосновании слово «обычно», как синоним выражения «как правило» (Толковый словарь Ожегова). Здесь и далее привожу  свои суждения. Широкое использование приведённых соотношений, а также упрощений предназначалось, прежде всего, для снижения затрат времени. Указано на возможность приближения к действительности.

Наконец, последняя выписка из ГОСТ 2.109-73 ЕСКД. ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ЧЕРТЕЖАМ.

«3.1.8. Сборочные чертежи следует выполнять, как правило, с упрощениями, соответствующими требованиям стандартов Единой системы конструкторской документации и настоящего стандарта.

На сборочных чертежах допускается не показывать:

а) фаски, скругления, проточки, углубления, выступы, накатки, насечки, оплетки и другие мелкие элементы;

б) зазоры между стержнем и отверстием …»

Мне кажется, в то время было действительно принято (ещё один синоним «как правило» по Ожегову) почти повсеместно, для снижения затрат времени, использовать упрощения.

С уважением

Токарев В.А.

 

Фото
Вольхин Константин Анатольевич
(1 марта 2011 г. 7:35)

Здравствуйте Татьяна Владимировна, коллеги

Прошу меня извинить за длительное молчание. Постараюсь обозначить свою позицию по предложенным выводам:

1. Существует противоречие: упрощения необходимы, т.к. облегчают чтение чертежа, а также процесс его создания в 2D; в то же время, при выполнении ассоциативных чертежей выполнение этих упрощений снижает производительность чертежных работ;

Условности да – такие как: «Элементы, такие как спицы маховиков, шкивов, зубчатых колес, тонкие стенки типа ребер жесткости и т.п., показывают незаштрихованными, если секущая плоскость направлена вдоль оси или длинной стороны такого элемента. Если в подобных элементах детали имеется местное сверление, углубление и т.п., то делают местный разрез» и т.п. Заштрихованное ребро жесткости для меня осложняет чтение чертежа.

Упрощения – нет. Любой элемент крепежа, представленный упрощенно, понять не трудно, но если при оформлении 2D чертежа в КОМПАС мы можем использовать стандартный элемент крепежа и даже соединение из Библиотеки. При этом он будет выбран в соответствии с размерами предусмотренными стандартами, (очень часто длина крепежного элемента, при прорисовке на бумаге делается произвольно и не соответствует ГОСТ) и будут показаны с частичным упрощением. Затрат времени меньше, а наглядность в этом случае выше и появляются дополнительные знания, приобретенные при подборе размеров крепежного элемента.

2. Выполнение требований ГОСТ является обязательным, т.е. несмотря на дополнительные трудности, все необходимые упрощения на чертеже при любом способе его создания должны присутствовать (на учебном чертеже в том числе);

Я придерживаюсь позиции, что ломать ассоциативный чертеж не нужно, а в тех случаях, когда возникают какие-то несоответствия с требованиями ГОСТ, поступать либо как описано выше про ребро жесткости, либо оставлять чертеж с несоответствием, при этом объясняя студентам, что данное оформление является отступлением от требований стандарта. Мне правда больше нравится – «от рекомендаций стандарта».

3.  В учебный процесс целесообразно вводить изучение правил разработки электронной документации;

Несомненно.  Моя позиция в этом смысле более резкая. Я за то чтобы даже эпюры выполняли в электронном виде. Место карандаша должно быть на более ранних этапах образования. Мы готовим студента к профессиональной деятельности, где весь документооборот электронный.

4. Нужно  способствовать изменениям, направленным на приведение в соответствие друг с другом ГОСТ и возможностей CAD, в первую очередь в программном обеспечении.

Способствовать нужно. 

А вот в вопросе, что нужно менять в первую очередь, моя позиция неоднозначна.  Согласитесь, многие стандарты писались, когда были совершенно другие условия. Например: Зачем нужно аксонометрическое изображение, когда можно использовать модель?  Почему только 9 типов линий? Зачем ГОСТ 2.304?

ГОСТы выработаны для облечения взаимопонимания и повышения производительности оформления документации. ГОСТ – это не догма. И иногда проще пойти на изменение в стандарте, чем реализовать эти требования в CAD, а мы сейчас находимся на этапе, когда стандарты переписываются.

Как Вам новые определения в ГОСТ 2.305-2008? К вопросу о терминологии: почему вид предмета, а не изделия?

С уважением, Вольхин К.А.

Фото
Вольхин Константин Анатольевич
(2 марта 2011 г. 6:18)

Здравствуйте коллеги.

Я пригласил ознакомиться с нашими мнениями по данной проблеме представителей компании АСКОН.

Вчера получил ответ от координатора образовательной программы АСКОН Анна Иващенко, следующего содержания:

Коллеги из разработки внимательно прочитали всю переписку и дискуссию на страницах интернет-конференции.

Уважительно отозвались о поднятой проблематике и высказали просьбу участникам конференции предложения по усовершенствованию инструментальных возможностей КОМПАС высказывать на специальной странице - http://support.ascon.ru/request/

Действительно системе КОМПАС-3D есть куда развиваться, и мы стараемся в новых версиях по максимуму учесть пожелания пользователей. Сказать когда будет усовершенствован тот или иной функционал сложно, есть ограничения и технические и человеческие и финансовые.

С уважением Вольхин К.А.

Захаров Владимир Михайлович
(2 марта 2011 г. 15:13)

Уважаемые коллеги!

Спасибо за поднятые вопросы и содержательную дискуссию. Для полноты картины хочу донести нашу позицию относительно глубины поддержки стандартов оформления инженерной документации.

  1. Да, КОМПАС-3D имеет лучшую в классе реализацию требований ГОСТ "из коробки". Хотя это медицинский факт и не было ни одной версии без "еще лучше", перечисленные в топике несоответствия, имеют место быть.
  2. Да, почти все ГОСТ'ы писаны для бумажного проектирования, что часто противоречит "физике" САПР. При этом меняются они крайне медленно.
  3. Да, безбумажные или "опционально бумажные" технологии - объективный долгосрочный тренд, направленный с Запада на Восток. Т.е. Россия здесь - не первая скрипка.
  4. Да, жесткость требований стандартов и обязательность их выполнения неуклонно снижается. Надеюсь, что в том числе из-за признания справедливости пунктов 2 и 3.
  5. Да, чертеж (бумажный или электронный) еще долго будет с нами. Возможно, всегда.

Перечисленного достаточно, чтобы оценить сложность приоритезации конкретных требований поддержки ГОСТ при планировании версий КОМПАС-3D. И это еще не самый емкий раздел, претендующий на ресурсы разработчиков. А если добавить сюда не всегда предсказуемую динамику изменения самих стандартов, да еще экономику, получаем вовсе не тривиальную оптимизационную задачу в недоопределенных и конфликтующих ограничениях.

Мне очень импонирует ваше мнение о необходимости взаимного сближения САПР и ГОСТ. В текущей ситуации считаю это единственным способом решения обсуждаемых проблем. К сожалению, у нас пока плохо получается доносить эту простую мысль до "второй стороны". Буду признателен за любую помощь в повышении продуктивности подобных коммуникаций.

Хочу еще раз поблагодарить участников дискуссии за доброжелательную, заинтересованную оценку, а также проработанные предложения, советы и пожелания. Мы всегда готовы к их обсуждению. Иногда и к реализации :)

 

С уважением, Владимир Захаров

Директор по разработке АСКОН

Маркова Татьяна Владимировна
(3 марта 2011 г. 0:18)

Здравствуйте, коллеги.

Спасибо, Константин Анатольевич.

Спасибо, Владимир Михайлович.

 

Дополнительная информация для размышления (форум пользователей ПО АСКОН):

http://forum.ascon.ru/index.php/topic,7932.0.html

Поднимается вопрос обязательности исполнения требований ГОСТ. С одной стороны, обсуждается, нужно ли ставить точки в конце каждого пункта технических требований, а с другой – утверждается, что в настоящее время выполнение требований ЕСКД носит рекомендательный характер.

Основание:

Постановление Госстандарта РФ от 30 января 2004 г. N 4
"О национальных стандартах Российской Федерации".

Выдержка:

Государственный комитет Российской Федерации по стандартизации и метрологии, исполняя функции национального органа Российской Федерации по стандартизации в соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 2 июня 2003 г. N 316 "О мерах по реализации Федерального закона "О техническом регулировании" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2003, N 23, ст.2234), постановляет:
1. Со дня вступления в силу Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 52 (часть I), ст.5410):
признать национальными стандартами государственные и межгосударственные стандарты, принятые Госстандартом России до 1 июля 2003 года;
впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные указанными национальными стандартами, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей*...»

Федеральный закон от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ

"О техническом регулировании"

(с изменениями от 9 мая 2005 г., 1 мая, 1 декабря 2007 г., 23 июля 2008 г., 18 июля, 23 ноября,

30 декабря 2009 г.):   http://www.gost.ru/wps/portal/

 

В то же время  полезно почитать  ГОСТ 2.111 с изм. №4 по ИУС №9-2006 (о нормоконтроле): http://www.estateline.ru/legislation/567/

Вот ссылки на статьи в журнале "Стандарты и качество" (созвучные нашей теме).
http://www.stq.ru/stq/adetail.php?ID=5430

http://ria-stk.ru/stq/adetail.php?ID=31085

http://www.rb.ru/blog/11554/tags=31067 (ГОСТЫ платные?)

Может, нужно дополнительно обратиться за разъяснениями в ФГУП "ВНИИНМАШ", разработчику ЕСКД?

 

К сведению, существует

 П Р О Г Р А М М А   Р А Б О Т

по межгосударственной стандартизации

на 2010-2012 гг.

ПМС 2010-2012

Минск 2010  http://www.easc.org.by/russian/docs/stand/pr2010-2012.pdf?PHPSESSID=vyfhpvec   

http://lab18.ipu.rssi.ru/projects/conf2008/2/1..htm - Обобщения, что нового на 2006г.

Интересная презентация ВНИИНМАШ о ГОСТах, состояние на 2008 г. : http://www.rusnano.com/Document.aspx/Download/14533

Другие цитаты с сайта Аскона:

«Вот ещё любопытная цитата из статьи "Анализ затрат на качество на стадии проектирования автомобилестроительной продукции":
"Показателем качества на данной стадии служит соответствие чертежей и спецификаций единой системе конструкторской документации (ЕСКД). Показателем брака — наоборот, несоответствие разработанных чертежей и спецификаций ЕСКД. "
В общем, нет официального разъяснения - нет и прямого ответа. Нехорошо, когда каждый толкует по своему разумению.

Если вопрос ставить так: "Обязательно ли соблюдение требований ЕСКД при изготовлении КД?", ответ будет: "Нет".
Вопрос о полезности ЕСКД - другой вопрос».

Еще: «Принесли нам чертежи в проработку. Безобразно исполненные, с отступлениями от ЕСКД. Мысль такая пришла:   если грамотный конструктор намеренно отступает от ЕСКД с целью улучшить читаемость, обеспечить однозначность понимания чертежа, то такое отступление я принимаю (это не относится к законности/незаконности подобных действий). В противном случае - противно такие чертежи в руках держать

 

С уважением, Маркова Т.В.

Фото
Токарев Владимир Адольфович
(3 марта 2011 г. 12:13)

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Уважаемая Татьяна Владимировна, спасибо за полезную информацию. В одной из статей по приведённой Вами ссылке указывается, что изучению требований стандартов ЕСКД, особенно для электронной формы КД, не уделяется должного внимания в обучении студентов технических высших учебных заведений. Насколько мне удалось понять – речь идёт о всех вузах. То есть подвергается сомнению сам принцип, основа данного обучения в технических вузах.

Разрешите сделать небольшой частный вывод.

Теперь раздел условности и упрощения начинается с новой фразы: «9.1. Подробность выполнения изображения предмета устанавливает разработчик исходя из требований к содержанию документа в зависимости от стадии разработки (ГОСТ 2.103) и вида документа (ГОСТ 2.102)». В определённой мере начали развязывать руки разработчику (сопоставляю с п. 4 у Вас, Владимир Михайлович). Но если у условностей или упрощений отсутствует «допустимо» или «как правило», то их разработчику надо выполнять. На ассоциативном изображении предмета мы увидим не то, что есть в действительности (моя свободная расшифровка п. 2 у Вас, Татьяна Владимировна и Константин Анатольевич). При этом вспомним отмеченную Вами, уважаемый Алексей Алексеевич, фразу в ГОСТ 2.305-2008: «7.11. Сохраненные виды должны быть ассоциативно связаны с моделью предмета, и изменения в модели должны вызывать соответствующие изменения сечений во всех сохраненных видах [3]». Таким образом, нам приходится не соблюдать или п.7.1, разрушая ассоциативный вид, или нарушать требование об «обязательной» условности или упрощении. Может быть, для сохранённых видов сделают (или даже уже сделано) исключение? Вы, Константин Анатольевич, предложили говорить правду студентам о возможных несоответствиях или отступлениях от стандарта. Боюсь, что кто-то пойдёт и другим путём – исключит при переходе к ФГОС ВПО из своей рабочей программы «конфликтные» задания. На круглом столе предложено обсудить распределение заданий на небольшое (68) число часов аудиторной нагрузки для очников по НГ и ИГ. Возможно, и мне придётся «облегчить» себе жизнь таким способом при сокращении аудиторной нагрузки. Не хотелось бы! На практике, олимпиадах и т.п. студент или выпускник всё равно с этими проблемами  сталкивается. А к новым для России терминам, например, «сохранённые виды» нам придётся привыкать и вносить во все новые пособия. Но сразу новый вопрос: «Почему используется термин «Сохранённые виды», а не применяются термины «Сохраненные изображения, сохраненные разрезы, cохраненные сечения». Рассматриваются только наложенные сечения (рисунки 31, 32) и разрез (рисунок 35). Может быть, предполагается, что ассоциативные изображения на чертежах допускается «рушить»? Тогда вышеприведённый конфликт снимается. Но огромные неудобства при этом остаются.

Желаю Вам творческих успехов!

Токарев В.А.

 

Фото
Шацилло Людмила Анатольевна
(3 марта 2011 г. 15:36)

Цитата:
«На производстве ведущий конструктор иногда говорит: «Мне нужно по 10 раз на дню менять модель изделия Х и, соответственно, автоматически перестраивать ассоциативные виды на всех сотнях чертежей. Никаких разрушенных изображений, погашенных и дополнительных слоёв, заливок, …». На робкие возражения со ссылкой на слова преподавателя вуза обычно следует ответ: «Для нашего изделия Х забудьте об этих методах. Есть распоряжение по предприятию, что кроме модели надо обязательно предоставлять чертежи».


Наше производство еще на таком уровне, что мы от 2D-чертежей еще не отвыкли, и на предприятиях этой работой – подтиранием ненужных линий, размеров и т.д. в автоматически сформированных 2D – изображениях занимаются инженеры, закончившие факультеты информатики (дочь моей подруги на вертолетном заводе). И страшно рады, что хоть такая работа есть. Иначе в магазине работать. В прошлом году А.Б. Шахова надеялась, что лет пятнадцать еще задачками по НГ разум свой оттачивать будем, а в этом году даже А.О.Горнов размышляет, что и другие приемы могут быть использованы для развития пространственного мышления (не только представлений) и неплохо бы оттачивать именно динамические пространственные представления. Об этом еще в 1975 году  писал А.Д. Ботвинников. Так что если будет прогресс в нашей промышленности в результате ее модернизации – бегом надо специалистов новой формации готовить! И тогда ГОСТы быстренько пересмотрятся в соответствии уровнем техпрогресса и совершенствованием CAD – систем.

Фото
Токарев Владимир Адольфович
(6 марта 2011 г. 11:03)

Уважаемая Людмила Анатольевна!

Ваши цитаты: «…мы от 2D-чертежей еще не отвыкли», «Собрались здесь на форуме, все обсудили и давайте, наконец, что-то предпринимать»,  «7 дней как вернулась из США, посетив 5 ведущих технических Университетов», «Технические специалисты – штучный товар!», «Давайте добиваться качества российского образования основательно, чтоб не хуже чем у них: в практической и научно - практической деятельности.», «…электронные адреса есть и - вперед», «…бегом надо специалистов новой формации готовить

С благодарностью  к Вам (за оптимизм) и работникам конференции, сгруппировавшим все цитаты! С Праздником!  :)

 


Назад