О ЗНАЧЕНИИ ГЕОМЕТРИИ В ТЕХНИКЕ И НАУКЕ

Статья как бальзам на душу! Сейчас волею судьбы работаю на непрофильной кафедре, где часто слышишь слова о том, что геометрия - это не физика и не химия. Но ведь всё вокруг имеет форму. И как бы все остальные специалисты описывали бы что-то без описания геометрической сущности в том числе?..

Здравствуйте, Яна Андреевна!

Не одни мы с В.И. Вышнепольским говорим об этом постоянно: в работе Лызлова Александра Николаевича и Тихонова-Бугрова Дмитрия Евгеньевича есть такие строки: "Не просто так Владимир Арнольд назвал математику частью физики, а Игорь Шарыгин физику – частью геометрии." А вот проф. В.Н. Первикова, защитившаяся по 05.01.01, получила, если мне не изменяет память, премию им. Д.И. Менделеева. Да и гл. редактор ГиГ является д-ром хим. наук, есть у него в нашем журнале одна очень интересная статья. Ну а физику без геометрии не только трудно представить - непонятно, как ее без геометрии изучать, хотя бы в школе.

Еще раз приглашаю Вас присылать свои статьи (оформленные, конечно же, соответствующим образом), нам в ГиГ.

Спасибо, Николай Андреевич! как раз работаю над одной статьей сейчас. 

Николай Андреевич, рад Вас приветствовать.

Я о точности сплайна. Исчерпывающий ответ дал Алексей Алексеевич. Но поскольку на этой конференции стали давать дружеские советы (например мне от Г.С. Иванова), позвольте и я тоже дам модный сечас совет: "Учите матчасть". И второй - не модный. Не критиукуйте разработчиков из AutoDesk и АСКОН. Они свое дело знают.

С уважением. А.Л. Хейфец

Здравствуйте, Александр Львович! Я тоже рад встретиться с Вами на страницах этого форума!

По поводу матчасти я лучше не буду отвечать, а то меня запипикают. Геннадий Сергеевич Иванов уже очень хорошо все прокомментировал, тут мне больше нечего добавить. А по вопросу разработчиков АСКОНА и пр. - да, они дело знают в мере своего суждения о матчасти. Тем не менее, ни АСКОН, ни AutoDesk до сих пор не могут, окромя тривиального, известного всем студентам вычерчивания эллипса по двум диаметрам, ввести вычерчивание параболы и гиперболы, хотя и Короткий Виктор Анатольевич, и Волошинов Денис Вячеславович предлагали им свои замечательные разработки. Тем более, что у Д.В. Волошинова в его Симплексе эта проблема давным-давно решена. Что же это - профессионалы, по Вашему мнению "знающие свое дело", совершенно не понимают о роли введения в их разработки таких общеизвестных вещей? Скорее всего, как представляется, они понимают роль своих систем как основу исключительно для чертежников, а не для геометров.

По вопросу сплайнов. Речь шла о их геометрической точности. Как я уже писал, сколь много ни задать точек на окружности - она окажется той же самой окружностью. Для сплайна это совершенно не работает: как только на том же самом сплайне взять большее количество точек - тотчас получится другой сплайн. Какая же тут геометрическая точность? Александр Львович, надо же видеть суть ответа! И что значит "сплайн другой степени"? Если взять кубический сплайн с 10-ю точками, а затем с 50-ю точками, то что - сплайн не будет таким же кубическим и изменит свое название? Естественно, он будет тем же кубическим, только у него будет больше составляющих, и он будет, конечно же (!), совершенно другим - вот об этом и шла речь! Может быть, мы говорили о разных сплайнах? Это может быть. Именно по этому соображению я не стал возражать Алексею Алексеевичу. Но в том, что сплайн не может быть геометрически точной фигурой - это однозначно. Иначе, беря различные сплайны, различное количество точек, мы получали бы одну и ту же кривую.

С уважением, Н.А. Сальков

Николай Андреевич, и снова прежний совет о матчасти. Разъясняю.

В AutoCAD'e можно построить эллипс по любому (допустимому) набору 5-ти параметров из точек и касательных. Если интресно - см. наш учебник: А.Л. Хейфец и др. "Инженерная 3d компьютерная графика". Изд. 3-е. М. 2015 г. Глава 28 "Параметризация коник".  

Параболы и гиперболы мои студенты в своих заданиях, выполняемых в AutoCAD'е,  строят выходом в пространство как соответсвующие сечения 3d конусов.

( или Удалено как бездоказательное обвинение!).

В SolidWorks'е можно строить гиперболы и параболы без выхода в пространство, по наборам параметров как геометрические примитивы в любой плоскости. С Компасом знаком недостаточно.

А.Л. Хейфец.

То есть, если зайти в AutoCAD, то любой пользователь, даже не знакомый с Вашей книгой, сможет сразу вычертить по имеющимся параметрам и гиперболу, и параболу? Гиперболу, скажем, по вершинам и принадлежащей гиперболе точке, а параболу - по вершине, оси и ее точке?

Александр Львович, я все-таки прошу ответить на мое предыдущее замечание. Посодействуйте расширению кругозора по вопросу "матчасти автокада" среди наших коллег (я-то работаю в КОМПАСЕ, поскольку раз Президент сказал, что необходимо импортозамещение, следует к нему прислушаться, а КОМПАС - это российская разработка). Ведь не каждый имеет указанную книгу, не каждый имеет возможность купить ее за 1400 р. А может быть, там отсутствует вычерчивания коник по предложенным параметрам?

Николай Андреевич,

кажется, я разбаловал Вас ликбезом по матчасти AutoCAD'а. Разберитесь в остальном сами. Кратко скажу, что ответ на Ваш вопрос положительный - можно. И гиперболу, и параболу, и по любому набору параметров точек и касательных. Иногда непросто. Но если нужно, то все решается выходом в пространство или параметризацией.  Там все это есть. В той же главе, которую указал в прошлом комментарии.

О стоимости книги. Она втрое ниже стоимости годовой подписки на "ГиГ", к которой Вы справедливо призываете. Поэтому, если нужно - книгу сможете купить. 

Кстати, я то подписал наш ЮУрГУ на “ГиГ”, а Вы купили мою книгу?

Об импортозамещении. Если оно дойдет до такого уровня, что не будут закупать зарубежные САПР, то и Компас будет не нужен, ибо ему требуется Windows, который тоже не будут закупать и аналога которому у нас нет. Да и у Word'а аналога нет.  И производство остановится, поскольку ни модели, ни чертежи нельзя будет построить. Ведь как их чертить карандашом на бумаге, на производстве все забыли.

Останется одна НГ – мелом на доске или "палочкой на песке".  Финской бумаги ведь тоже не будет. 

Так что не усугубляйте и не пугайте (сь).

С уважением. А.Л. Хейфец.

Полностью согласен с мнение авторов об огромном значении геометрии в науке и технике. Тем не менее, я хотел бы дополнить приведенный перечень из десяти наименований. Дело в том, что предложенные в статье 10 примеров использования геометрии в большей степени относятся к описанию формы, траектории или взаимного положения геометрических объектов. Хотелось бы дополнить этот список отдельным, на мой взгляд, направлением исследований – геометрическим моделированием процессов и явлений живой и неживой природы. Трудно найти такую область исследований в науке и технике, в которой можно было бы обойтись без моделирования многофакторных процессов и явлений. А геометрическое моделирование на основе объектов многомерного пространства предлагает здесь широчайшие возможности, не всегда доступные другим методам моделирования. Кроме того перспективным направлением геометрического моделирования можно считать исследования в области фрактальной геометрии.

Александр Лбвович.

Я тоже подписал свой МГАХИ на ГиГ. Но мой институт не будет покупать книгу, которая писана не для художников. У нас нет инженерно-технических специальностей.

Николай Андреевич, я обещаю Вам подарить свою книгу, если приеду в Москву осенью на конференцию и олимпиаду в МИНТХТ (в общем, при личной встрече). Считаю важным, чтобы зам.гл. редактора нашего журнала "ГиГ" разбирался в САПР, а не только их критиковал в своих многчисленных критических статьях (по три штуки в каждом журнале).

А.Л. Хейфец

Здравствуйте, Евгений Викторович!

Спасибо за напоминание! Я в свое время писал о фазовых пространствах, но на сей раз как-то запамятовал об этом упомнить. Хотя, говоря о химии (п. 8), это понятие имеет место. В ответе Яне Андреевне Кокаревой (и в кое-каких своих статьях) я упомянул о Валентине Николаевне Первиковой и ее работах в области многомерной геометрии и использовании ее разработок в химии. И, Вы совершенно правы, сейчас ведутся исследования в области фракталов, такие статьи есть и в журнале ГиГ.

Александр Львович, спасибо за обещание, буду с нетерпением ждать встречи!

Теперь о количестве статей. В своем ответе Захарову С.А. я уже сообщал, почему пришлось экстренно вставлять в журнал по две статьи одного автора - да просто потому, что приходилось верстать журнал "с колес", так как никто не желал присылать статьи для РИНЦевского журнала, приходилось упрашивать прислать хоть что-то. Да и, ссылаясь на Киевский сборник "Прикладная геометрия", разве Вы не встречали по 2 статьи одного автора? Например, в вып. 11  у Обуховой В.С., Михайленко В.Е., Потишко А.В, Топалова А.Д и Установщиковой А.А по 2 статьи. Тем не менее, уверяю, номер 1 за этот год Вас приятно удивит.

Ну а САПР я никогда в жизни не критиковал, это можно заметить, просматривая абсолютно все мои работы.

Николай Андреевич, в связи с Вашей репликой о художниках, которым ненужны технические книги. В моей книге (вообще-то у нас творческий коллектив) есть две большие главы для технического дизайна: гл. 17 "Тонирование" и "гл. 18 "Фотореалистичная визуализация". Лет 10 назад я Вам подарил подборку работ моих студентов по дизайну. Вы их наверное просто выбросили (или что то из поговорки по "...корм"). А жаль.

Так что и художников нужно учить рисовать не только кистью, а и современному компьютерному дизайну, о котором в книге есть полезная информация.

Интересно, Ваши студенты изучают пакеты 3dSMAX, Photoshop, Corel и др. Или только кисточкой рисуют. У меня строители (а до недавнего времении и архитекторы) при оформлении своих работ в рамках курса инженерной графики на свои объекты накидывают материал, устанавливают фон,  применяют Photoshop для завершения перед распечаткой своих работ. Все на начальном уровне. Затрат на объяснение этому -  практически никаких. А результат - налицо.

И все это есть в нашей книге. Покупайте (хотя я и обещаю ее Вам подарить ввиду большой стоимости).

С уважением. А.Л. Хейфец 

Александр Львович, МГАХИ - это институт, придерживающийся обучению работе исключительно вручную, кистью для художников, и работа голыми руками для скульпторов - они глину и пластилин месят руками, не на компьютере. Специфика института такая. Недаром он носит имя В.И. Сурикова. Как в него попали архитекторы - другой вопрос, просто первоначально они назывались архитекторы-художники. Это не институт по украшению внутренностей помещений, хотя ранее архитекторы занимались и этим, в том числе и парковой архитектурой. Институт с удовольствием приобретает литературу для художников и с большим напрягом - для архитекторов. Дизайном занимаются в других вузах, не у нас. 

Да, наши студенты-архитекторы изучают все те прикладные программы, которые Вы назвали, и плюс AutoCAD. Выпускная работа у них - полностью автоматизирована, ни одного плаката ручного исполнения, так что о них не волнуйтесь, там все в порядке.

О Ваших слайдах по дизайну. К сожалению, на моем компьютере был сбой, и все эти работы были утеряны. На флэшках ничего не сохранилось. Теперь я сохраняю все данные в тройном экземпляре, чего и другим советую.

С уважением, Н.А. Сальков

Николай Андреевич, 

о Вашей реплике, где Вы ругаете тех (видимо, меня и нас), кто хочет убрать геометрию из обучения в вузах, и опять что-то о западе или "американизации" образования, которым мы, сторонники реорганизации, якобы, занимаемся.

Никто об этом не говорит и никогда не говорил. Речь шла и идет о начертательной геометрии, которая является лишь одним из методов геометрии, свое отработавшим. Лично я употреблял  термин "ее величество геометрия", и придерживаюсь его. Она в основе всей нашей работы.

И хватит мутить воду (а то учебник не подарю-шутка), но про геометрию - всерьез.

А.Л. Хейфец

Александр Львович, спасибо за уточнение. Учебник я буду ждать. Однако, повторяю, в вузе НГ осталась единственной дисциплиной, связанной с геометрией напрямую, в подавляющем большинстве других вузов, кроме, может быть, нескольких "белых ворон", геометрию совсем не изучают, только намекают, что она, дескать, существует. А в школах, и я на этом мнении настаиваю, геометрию ( или ) в угоду сдачи ЕГЭ. Поэтому, если убрать НГ, то ее часы передадут куда угодно, я в этом твердо убежден, только не изучению какой-либо геометрии: истории, русскому языку, географии, арифметике (они ведь и арифметику не знают!) - пожалуйста, какой-нибудь ветви геометрии - никогда. Такие у нас функционеры от образования: если требует запад ликвидировать техническое образование - завсегда пожалуйста!

С уважением, Н. Сальков

Николай Андреевич, "и снова здравствуйте".

Кто говорит о том, чтобы отдать часы НГ? Полемика идет о том, чтобы в рамках тех же часов преподавать современную геометрическую дисциплину. Это только поможет сохранить наши часы. Выпускающие кафедры критично настроены к нашим кафедрам в связи с продолжением преподавания НГ. Об этом говорили коллеги из МВТУ и на этой конференции. У нас в этом году целый факультет забрал свои 17 групп со 2-го и 3-го семестров. Потери большие. Было даже  сокращение одной ставки кафедры вживую и предстоит еще вживую  сократить двух человек к концу семестра. А Вы все про НГ.   

Я в своем курсе сохраняю всю, наработанную за 220 лет существования НГ, структуру этого курса. Попросту, сохраняю заголовки и названия тем. Но радикально заменяю содержание, то есть вместо обременительных и ставших надуманными проекционных методов, обучаю операциям с реалистичной виртуальной 3d моделью. Геометрическая составляющая только расширяется. Пространственное мышление в сравнении с НГ, как минимум, не снижается. Компьютерная подготовка – с первого дня. Важно, что эта подготвка гармонично переходит во 2-й и 3-й семестры, где идет инженерная компьютерная графика. Современно, эффективно, красиво и т.д. Немного НГ все-таки оставляю, обязан.

Не получается нелепости, когда в 1-м семестре учили НГ, а затем все отбросили, и стали преподавать 3d в ИГ, где НГ нет совсем.

Вспоминаю Ваш негативный комментарий на одной из прошедших КГП: как это модель "реалистичная" и одновременно "виртуальная". Надеюсь, что сейчас Вы это поняли.

Поделюсь. У нас в ЮУрГУ ввели группы элитной подготовки, по одной группе 25 человек на факультет. В них включают студентов с первого семестра. Критерий – при поступлении ЕГЭ > 250 баллов по трем предметам.  Это серьезные ребята, особенно, если учесть, что большинство других групп у нас имеют студентов со 150-180 (а есть и 130) баллами ЕГЭ за три предмета.  

В элитной  группе  дают повышенные часы на спецкурс по одной из общеобразовательных кафедр. Факультет сам определяет, на какую кафедру передать элитную группу. Кто-то на математику, кто-то на физику, кто-то на английский...  

На архитектурно-строительном факультете такой чести удостоили меня. Сверх обычной программы дали еще 5 часов в неделю (три часа практики, 2 часа – еженедельные лекции, в конце экзамен). Что я даю в этом курсе – как-нибудь доложу на следующей конференции по итогам первого года. Это спцразделы компьютерной графики, наработанные мною за многие годы.

 Жду поздравлений.

С уважением. А.Л. Хейфец

Уважаемые цензоры, слово, которое Вы у меня "запипикали" - вполне литературное, часто встречающееся у классиков, да и время от времени применяемое дикторами центрального телевидения. Я не буду его воспроизводить снова, однако следует знать, как говорит Александр Львович Хейфец, "матчасть", если уж взялись за цензуру.

Александр Львович, поздравляю! Действительно - выбить хоть что-нибудь, хоть какие-нибудь часы у администрации - это потрудиться надо!

Николай Андреевич, "с утра пораньше и за перо, и в бой". Наверное, хотите набрать побольше баллов за активность по количеству комментариев. Надеюсь, только этим можно объяснить Ваш последний комментарий о циркуле и линейке.

Кстати, "матчасть" - это материальная часть и не что иное.

С добрым утром.

А.Л. Хейфец

Александр Львович, вовсе нет такой цели, поскольку даже если и будет побольше баллов, то что это может дать? Даже рюмки никто не нальет. Про матчасть я в курсе, только она бывает разная по смыслу - поэтому и в кавычках. А про цркуль с линейкой - разве это неправда? Разве комп не чертит окружности наподобие циркуля и прямые как и любая линейка? Только это и было заложено в смысл реплики.

С уважением, Н. Сальков

     Уважаемые коллеги!

 С большим удовольствием  прочитал Ваш доклад. Большое спасибо за утверждение роли геометрии в системе подготовки специалистов с высшим образованием. Мои комментарии о начертательной геометрии – части геометрического образования будущих инженеров.  Вы в своем докладе не упомянули еще один (и очень важный) довод в пользу начертательной геометрии. Да, приемы решения задач, может быть, устарели, но алгоритмы и методы решения (вопреки  мнению некоторых преподавателей, руководителей профильных кафедр, ректоров,  чиновников из министерства образования) являются мощным средством  развития   творческой мыслительной деятельности будущего инженера. Мнения Методической комиссии мы не знаем давно. Не надо Вам напоминать, что начертательную геометрию вызубрить невозможно. Ее надо только понять!  Другого пути нет. Не стоит по типу ЕГЭ заставлять будущих студентов зубрить.  Их надо учить творить и думать. Поэтому, даже если чиновники от образования уберут начертательную геометрию из образовательных программ, буду  «подпольно»  давать её основы будущим инженерам. Как всегда говорил Борис Фёдорович Тарасов много лет возглавлявший первую в России кафедру начертательной геометрии и Северо-Западный пул Методической комиссии: « Пусть кому-то кажется , что знание начертательной геометрии никогда не пригодится будущему инженеру, но ему несомненно пригодится полезность начертательной геометрии, как средства развития творческого мышления».

      Из собственного опыта. Работая в одном из ведущих КБ ракетно-космической отрасли я, разрабатывая программное обеспечение  проектирования зубчатых  передач,   использовал методы начертательной геометрии   при написании программ, позволяющих геометрически моделировать и визуализировать процессы, как  изготовления, так и работы устройств.

    Когда я разработал одну из версий программного обеспечения и представил результаты руководству, то через некоторое время получил ответ, что все нормально и эти результаты были проверены с помощью одного из «тяжелых» программных пакетов. У меня возник вопрос – почему Вы не использовали   этот пакет при проектировании. Ответов было два – 1) пакет очень сложен в освоении и 2) при некоторой комбинации исходных данных он просто врет и поэтому для  принятия ответственных конструктивных решений не годится. Нужна надежная система, созданная не чисто программистами, а специалистами в предметной области, поднятых  до уровня хотя бы средних программистов.

        Теперь о тех, кто молится на  « 3D  моделирование ». Да, полезно. Интересно для студентов и имеет массу практических применений. Но это не  метод – это инструмент, и не более того.  Изучать его целесообразно не в Высшей школе, а в средней; а еще лучше в детском саду.

     Из собственного опыта -  когда моему внуку (детсадовцу)  скучно и нечем заняться, он  просит  «Давай, дед, нарисуем детальку». Я включаю ему систему Компас-3D  и он с большим удовольствием создает пространственную  модель детали (обучение в Вузе для этого сосем не необходимо).  Второй пример – один из моих студентов, не сумевших сдать зачет и продолжавших обучение в следующем семестре, выполнив все задания этого семестра, не смог выполнить простейший чертеж детали по чертеже общего вида. На вопрос почему? Я получил ответ – мне нужна 3D- модель и пусть компьютер сам создаст изображения, а сам я если не разберусь, то уберу все лишнее, и преподаватель укажет мне, какие размеры надо ставить.  Я считаю, что такое обучение никому не нужно.

Здравствуйте, Владимир Андреевич!

Вы совершенно правы! НГ развивает творческую направленность технического мышления. Многие студенты, участвовавштие в олимпиадах по начертательной геометрии, впоследствии поступают в аспирантуру и с успехом защищаются. Причем это может быть совершенно по разным научным направлениям, не обязательно по 05.01.01.

Спасибо за яркие примеры! Особенно меня порадовал Ваш внук - оказывается, он может много чего рассказать тем, кто выступает против начертательной геометрии. Я как-то назвал ее последним редутом на пути к геометрическому невежеству. Видимо, эту фразу необходимо повторять на каждой конференции. А учить НГ по компьютеру - то же самое, что играть в тетрис. Никакого толку не будет, поскольку Вы правильно сказали - надо не заучивать, а понимать.

С уважением, Н. Сальков

Здравствуйте, Николай Андреевич! В 16 версии Компас-3D появилась возможность строить конические кривые.

Для вызова команды нажмите кнопку Коническая кривая на инструментальной панели  Геометрия. В справке есть пример как сделать сопряжение с окружностью

Здравствуйте, Петр Владимирович, спасибо за справку, попробую использовать. А по каким параметрам можно вычерчивать коники? Я пока что насчитал 8 авриантов (кроме пяти точек, касательных и их сочетаний).

Здравствуйте, Николай Андреевич! Извините, что вмешиваюсь. Существует 53 аффинно различных инциденций вещественных точек и касательных, определяющих КВП. При необходимости можно посмотреть учебное пособие "Проективное построение коники", по моему оно свободно выложено в интернете (автор короткий). Там 53 алгоритма.

С уважением, Короткий В.А

Виктор Анатольевич, добрый день!

Я-то как раз исключил на данном этапе из рассмотрения все касательные и точки, определяющие коники. То есть, без привлечения проективитета. Сейчас вижу, что написал несколько непонятно - хотел узнать, с какими параметрами может работать комп для вычерчивания, скажем, гиперболы. В ранних версиях, с которыми знаком я, была возможность вычерчивать исключительно эллипс и исключительно по большой и малой осям.

А было бы хорошо, если бы графические программы могли бы использовать все варианты построений...

С уважением, Сальков Н.А.

В КОМПАС

При графическом построении коническая кривая может быть задана произвольным на­бором n своих точек и m касательных, при условии, что n + m = 5. Один из наиболее упо­требительных способов задания конической кривой — задание ее двумя касательными, точками касания на них и коэффициентом k (инженерным дискриминантом).

Петр Владимирович, большое спасибо за справку!

( или )

Александр Львович, не понял реплику.

Николай Андреевич,привожу сокращенный вариант моего утреннего комментария. Полный вариант не прошел контроля из-за неоторой эмоциональности и был "запипикан".

Я по поводу Вашего восхищения предложениями В.А. Короткого. Вы обратили внимание, что эти “задания” (кавычки взяты из Вашего комментария) предлагаются за счет сокращения преподавания базового курса НГ – “количества задач на построения линий пересечения”. 

Если я урезаю курс НГ (оставляя необходимый минимум), то для того, чтобы дать теоретические основе и алгоритмы 3d моделирования. А здесь ради чего – чтобы студенты получили представление о 4-х мерном пространстве. Мои студенты готовы после меня к современному курсу инженерной графики, к последующему курсовому и дипломному проектированию, к работе в фирмах. А что скажут в ответ на неизбежные упреки студенты, прошедшие обучение по предлагаемым заданиям – что они что-то могут построить в 4-х мерном пространстве и построить обводы?

А.Л. Хейфец

Александр Львович, умение строить обводы в недалеком прошлом награждалось защитами кандидатских, а то и докторских, диссертаций. А поскольку геометрия называлась прикладной, то все эти наработки тотчас шли в разработку на производство, о чем Вы постоянно упоминаетете.

Что касается урезания курса - это недопустимо ни в каком из случаев. Например, у меня в учебнике имеется глава об аналитической геометрии, которую без начертательной нельзя было развивать. О синтезе начертательной геометрии с аналитической говорил и сам Монж, и И.И. Котов, и А.М. Тевлин, и мой отец. Тем не менее, хоть я и развил этот раздел, но не вправе на фоне куцего курса, каким его сделали чиновники, еще и уменьшать часы на саму геометрию. Следует требовать часы на новую дисциплину, как справедливо заметил Вольхин Константин Анатольевич.

Н.А. Сальков

Добрый вечер Владимир Андреевич! Полностью поддерживаю Ваши высказывания о необходимости начертательной геометрии для будущих инженеров. Вызубрить дисциплину, которая развивает творческую мысль невозможно, ее нужно понять!  Конечно, для разработки графических пакетов нужны програмисты -  специалисты в предметной области. Чистые программисты достаточно часто не знают простейших понятий начертательной геометрии, черчения и т.д. например эскизом называют чертеж. "3D моделирование" действительно целесообразно начинать в детском саду, тогда обучаясь в ВУЗе студенты смогут с интересом изучать теоретические аспекты, а именно начертательную геометрию. Очень приятно в Вашем лице иметь единомышленника. Хочется видеть Вас в числе авторов  журнала "Геометрия и графика". Может быть, Владимир Андреевич, Вам будет интересно знакомится с еще неопубликованными статьями,  в качестве рецензента журнала "Геометрия и графика". О согласии можно сообщить по e-mail nkadykova@mail

Н.С. Кадыкова

Здравствуйте Нина Серафимовна!

Можно уточнить, при каких обстоятельствах вы считаете ошибочным то, что «эскизом называют чертеж»? Я предполагаю – по отношению геометрических построений контура (кнопки «ЭСКИЗ») при геометрическом моделировании. Это так или Вы имели в виду что-то другое?

Приобщение к"3D моделированию" в детском саду выглядит утрированно. Это как если бы сажать маленького ребенка из детского сада за фортепиано и восторгаться, что он извлекает звуки. Ведь ни учебных работ, ни тем более проектов он не выполняет? Впрочем, по аналогии с игрой на фортепиано с учетом передачи по телевидению «Лучше всех», все возможно. Вместе с тем, специально обучать маленьких детей геометрическому моделированию выглядит неправильно.

Пользуясь случаем, хочется поблагодарить Вас и в Вашем лице всех организаторов олимпиады за ежегодную возможность общения.

С уважением Головнин А.А.

Здравствуйте, Алексей Алексеевич!

Жаль, что В.И. Вышнепольский очень занят и не может ответить на все возникшие вопросы, приходится отдуваться мне и Нине Серафимовне. По поводу эскиза - это пусть Нина Серафимовна ответит. А я бы позволил себе напомнить следующее - не подскажете ли, сколько лет было Моцарту, когда папуля засадил его за филармонию (или как она там тогда называлась)? В детском саду ребятишкам было бы очень прикольно создавать цилтиндрики, конусики и прочие фигурки - мне так кажется. И никто не требует от них конструирования-моделирования на серьезном уровне - так, как очередная игра. Ну а то, что программисты не знают геометрии - с этим Вы, как я понял, согласны.

С уважением, Сальков Н.А.

Здравствуйте, Нина Серафимовна! Большое спасибо за поддержку и лестное предложение.

По поводу «аналогий» 3D и музыки. Как известно, детсадовского возраста Моцарт извлекал звуки, которыми восторгался весь европейский бомонд и не только. И в нашей стране подобных примеров предостаточно и для этого не обязательно смотреть второсортные передачи по «ящику». Можно вспомнить навскидку Полину Осетинскую, Мирослава Култышева и др., начавших профессиональную карьеру в 6 лет.

Учебные работы и проекты соответствующего уровня можно и нужно делать в детском саду. Главное понять, что речь идёт в основном об инструменте и не более того

Замечательная организация, создающая аппараты дистанционного зондирования Земли, и носящая имя её создателя – Решетнёва, проводит блестящую кадровую политику, основанную, в том числе, на воспитании будущих кадров с детского сада. Если бы все так работали, то кадровых проблем в технической отрасли и не было

Владимир Андреевич, здравствуйте! Я так и не понял - Вы согласны стать рецензентом или еще думаете? Это я как зам гл. редактора спрашиваю.

Здравствуйте, Алексей Алексеевич!

Вы правильно предполагаете (кнопка «ЭСКИЗ») при геометрическом моделировании. К сожалению програмисты не корректно назвали эту кнопку «ЭСКИЗ». Студенты прежде чем приступить к геометрическому моделированию, изучили правила выпонения эскиза. Даже самые слабые знают, чем отличается эскиз от чертежа. Студентов , особенно слабых, шокирует эта кнопка.

Приятно слышать добрые слова в адрес организаторов олимпиады. Всегда рады видеть Вас. На прошлогоднюю Всероссийскую олимпиаду Вы привезли полноценную команду. Ждем Вас и Ваших студентов в октябре 2017 года.

С уважением, Н.С. Кадыкова.

Нина Серафимовна, еще раз здравствуйте!

Про зскиз – это очень важный момент. Ни в коем случае это не ошибка программистов. Вообще, слишком часто высказываются сомнения по поводу, что в их программах что-то не так. Доходит до абсурдов, что это инструмент или что карандашом точнее. А ведь они работают на самом острие современной науки, очень добросовестные, компетентные и трудолюбивые люди. Можно попробовать повторить их работу, хотя бы любую из нескольких представленных на этой КГП, и в этом не будет сомнения.

В моих планах сделать доклад на тему эскиза. Не обещаю, но постараюсь, в этот раз, наверное, не успею. Сейчас же только напомню:

По ГОСТ 2.125 эскиз может выполняться и на компьютере.

Чертеж выполняется на листах формата по ГОСТ 2.301 и обязательно имеет основную надпись по ГОСТ 2.104.

С уважением Головнин А.А.

Здравствуйте, Алексей Алексеевич!

Внедрение электронных носителей внесло необычайную путаницу в целый ряд вполне ясных до сей поры понятий. В том числе и по эскизированию. Получается, что абсолютнно все учебники по черчению и инж. графике, действовавшие до сих пор, являются ошибкой в разделе "Эскизирование" (см. Левицкий В.С. Машиностроительное черчение)? То есть, из понятия "эскиз" убирается словосочетание "от руки"? И любой чертеж, который студенты нам подсовывают, теперь можно с полным правом называть эскизом? Какое же сейчас существует определение для эскиза? И есть ли разница между эскизом детали, выполненным от руки, и эскизным конструкторским документом?

С уважением, Сальков Н.А.

Еще раз здравствуйте, Николай Андреевич!

«От руки» в ГОСТе никогда и не было. Главное, что без соблюдения размеров в глазомерных пропорциях. Как я понимаю, в учебнике написано «от руки», чтобы не было соблазна подглядывать на деления. Ну и руку укрепить – не вредно для будущего конструктора. Главное – инженерная мысль. А размеры в основном при конструировании не известны, а если известны – то это срисовывание, а не проектирование. В общем – главное - суть дела, разработка новой конструкции. Определение эскиза не изменилось, просто в учебниках оно было несколько изменено, но, наверное, это не ухудшало процесса обучения, если только преподаватель не проявлял фанатизма и не отнимал инструмент, когда видел его у студента. Я, например, во время работы над эскизами, слежу, чтобы линейка была перевернута вниз делениями. В моем понимании эскиз детали – педагогический термин, а эскизный конструкторский документ – по ГОСТ 2.125.

С уважением Головнин А.А.

Здравствуйте, Николай Андреевич! Как Вы думаете какой фанатизм полезнее: заставлять студентов эскизировать без линейки или переворачивать делениями вниз. Меня очень интересует Ваше мнение, в частности, по той причине, что Вы преподаёте в художественном вузе.

  С уважением, Тихонов-Бугров.

Николай Андреевич !  Здравствуйте!

Конечно , я согласен стать рецензентом  (если смогу).

Я готов быть  Вашему делу полезным, но прошу Вас учесть, что

1) По сути своей я - инженер-ракетчик,

2) Я не профессиональный геометр, я - преподаватель начертательной геометрии - такой замечательной и необходимой для ума будущих инженеров дисциплины.

    С уважением Дюмин В.А.

Здравствуйте, Дмитрий Евгеньевич!

В ГОСТ 2.102 написано: "Документы, предназначенные для разового использования в производстве (документация материального макета, стендов для лабораторных испытаний и др.), допускается выполнять в виде эскизных КД."

То есть, получается, что это как бы исключение из правил.

Хочу сослаться на одного из разработчиков ГОСТов ЕСКД, Владимира Сергеевича Левицкого (я с ним был знаком). Он в своем учебнике "Машиностроительное черчение" пишет: "В курсе черчения дя развития соответствующих навыков эскизы выполняют от руки без применения чертежных инструментов..."

Я больше доверяю разработчику ГОСТов, поэтому и требовал от студентов, выполняющих эскизы, чтобы они их выполняли только от руки. Это также согласуется со всеми педагогическими нормами.

Ну а по поводу архитекторов - тут и говорить нечего. Они обязаны уметь выполнять клаузуры - само слово предполагает работу исключительно от руки.

С уважением, Н. Сальков

Владимир Андреевич, попробуем - а вдруг и получится!

С уважением, Н. Сальков

Здравствуйте, Евгений Дмитриевич!

На нашей кафедре, студенты выполняют эскизы с помощью чертежных инструментов - у нас фанатизма нет, правда некоторые (очень немногие) выполняют от руки. Главное студенты не измеряют деталь до окончания эскизирования (простановка размеров это одна из последних стадий выполнения эскиза). Эскиз они выполняют глазомерно, т.е. без точного соблюдения масштаба, но соблюдают пропорции и проточки выполняют в увеличенном масштабе.

С уважением, Н.С. Кадыкова.

Здравствуйте уважаемые коллеги!

На наш взгляд, одна из главных целей выполнения чертежей в виде эскиза, кроме того, что некоторые размеры заранее не известны, - это скорость выполнения. Тут несколько причин. Во первых, на практике всегда срок выполнения – вчера. Во вторых, надо успеть воплотить инженерную мысль, пока она не потеряна. Можно назвать еще много причин педагогического плана. Меня так мои учителя учили, правда, не убедили тогда, что это важно, в молодости казалось, что эскиз – что-то несерьезное. Сейчас есть убеждение, что это очень важно.

Исходя из того, что скорость – это основное, подходим творчески. Если студент чертит быстро с инструментом – разрешаем, но только чтобы была соблюдена рекомендуемая в учебнике последовательность работы.

Приходилось сталкиваться, что прилежные и аккуратные студенты одну линию проводят несколько минут. Таким даже давались настоятельные рекомендации понизить качество графики и повысить скорость. Приходилось даже объяснять, что оценка не будет понижена, если линии будут кривыми, не это главное.

Есть более важные, на наш взгляд, проблемы. Очень трудно добиться правильной последовательности работы над эскизом.

С уважением Головнин А.А.

Уважаемый Николай Андрееевич!

Давайте попробуем, А если что, коллеги мне помогут.

С уважением, Дюмин В.А.

Добрый день, коллеги! Из своего опыта преподавания в Выксе ( металлургический центр в Нижегородской области) скажу, что на металлургических заводах и, думаю, во многих конструкторских бюро, выпускник проверяется по двум графическим , теперь трем параметрам:

1.Выполнить эскиз детали "от руки"

2.Создать  3D-модель и раб.чертеж

3.Прочитать сборочный чертеж

Поэтому и не только, никогда не откажусь от темы эскизирования без применения чертежных инструментов и в глазомерном масштабе. Все ошибки эскиза в точности переносятся студентами в компьютер, так как он их не учит думать, а помогает- это только инструмент и далеко не идеальный. Поэтому так ценят в фирмах-разработчиках графических систем инженеров( дизайнеров)с углубленным знанием IT-технологий. Согласна со всеми ,кто работает над расширением глубины и объема геометрических задач, восхищаюсь их математической направленностью. Отдаю дань уважения и тем, кто усиленно внедряет компьютерную графику, так как без нее не возникают новые геометрические просторы, Под сомнением остается выполнение чертежей на Ватмане - мы оставляем минимум для приобретения студентами тех умений, которые опять же трудно приобрести только с компьютерной графикой. Как ни кажется смешным, но 3D-модели уже во всю применяются в дет.садах и школах. Пройдет еще лет 5 и мы поставим новую задачу - какие задачи давать студентам, имеющим навыки наботы в КОМПАС или AutoCAD? Для этого нам уже сегодня нужны теоретические разработки и задачи для разработки их в 3D , а затем и в 2D.

Очень рада, что конференция проходит с такимбурным обсуждением, но хочется побольше  новых решений, исследований.

С уважением, Л.О.Мокрецова

Людмила Олеговна! Спасибо за комментарий. Очень созвучно.

  С уважением, Тихонов-Бугров.

Здравствуйте, Людмила Олеговна! Спасибо за комментарий! Вы, по-моему, совершенно правы: надо учить студентов всем трем пунктам, чтобы на производстве они были не гадкими утенками. 

С уважением, Н. Сальков.