Анна Анатольевна!

Я, например, к любым играм, требующих приложения интеллекта, отношусь положительно. Весь вопрос в организации процесса. Любую игру можно превратить в урок и любой урок можно превратить в игру, но и то и другое превратится в бардак без должной организации. Игра неплохая - на развитие кругозора и эрудиции в геометрии (на начальном этапе, дальше не пошел). Добавил в избранное. спасибо за наводку )))

Добрый день, Вероника Вуядиновна!

Дошли руки просмотреть сайт вашего пособия. На первом же уроке "споткнулся"...

Не воспринимайте это как критику или замечание, мы здесь для обмена опытом.

Утверждение - "Шар — образуется из полукруга, вращением вокруг диаметра разреза. Обратим внимание на то, что ось, вокруг которой будет происходить вращение, мы задаем путем выбора стиля - осевая, иначе программа не распознает эскиз для вращения, и операция Выдавить вращением будет невозможна.", как минимум, логически неверно. В КОМПАС-3D (той версии которая на видео) повернуть любую линию, в данном случае дугу, можно еще двумя способами и даже без оси (или линии похожей на ось). А вот что действительно важно - необходимо указать на обязательность совпадения центра дуги с осью вращения (или ось должна совпадать с прямой проходящей через центр дуги) иначе рискуем получить тор. Тем более, что параметризация, в видео приведённых на сайте, используется не в полной мере, а это чревато ошибками в моделировании, которые могут быть незаметны глазу :-)

Уважаемые авторы доклада, добрый день!

Заинтересовала предпоследняя фраза - " Приходится прибегать к искусственным методам корректировки чертежа (разрушение, дополнение условностями и упрощениями и пр.). "

Коллеги, а как вы трактуете п. 7.11 ГОСТ 2.305-2008? У нас тоже возникают трудности с этим...

Добрый день, Евгений Владимирович!

По поводу п.3, я бы не был так категоричен... Сейчас средства свободного формообразования (скульптинга) доступны на любом современном телефоне/планшете для детей и взрослых и не слышавших про "двумерное моделирование".

У компании АСКОН (разработчик КОМПАС-3D) есть приложение для телефонов/планшетов - SubDivFormer (или по новому SDF 3D). Так вот, у моей дочери с трех лет, а сейчас ей 6, на планшете стоит такая программа и, как показывает опыт, ребенок вполне способен методом проб и ошибок освоить моделирование и получение 3D-моделей, полностью готовых к 3D-печати (программа сохраняет в формат *.STL). Процесс моделирования прост до безобразия - с помощью одного пальца :-))  И подобных программ уже немало, у того же Autodesk тоже есть подобное ПО для ПК..., и пр.

Примеры, что можно делать в программе (с просторов интернета):

Александр Львович!

Не буду с Вами "спорить", не хочу отнимать эту "радость" у Николая Андреевича :-) Хотя я придерживаюсь некой середины между вашими мнениями, но оказаться между двумя мэтрами НГ и КГ мне не улыбается. Я практик и к каждой задаче подхожу с практической точки зрения, в том числе с позиции рациональности и целесообразности.

Если мне быстрее решить на компьютере и он под рукой, то я решу на нем, а если не дай Бог я окажусь на необитаемом острове, то я бы хотел быть "вооруженным" знаниями как герой книги Жуль Верна "Таинственный остров".

Никаких замечаний, Вере Николаевне, я не делал... Наоборот - впечатлен...

По сути, применительно к моему "мыслительному аппарату": Есть фото изделия, необходимо получить чертежи составных частей. Смотрю на фото и понимаю, что это аксонометрия (перспективой пренебрегаем, ввиду незначительности погрешности) - векторизирую (можно ручками, в CAD проложить линии по ребрам кристалла, а можно в CorelDraw, автоматически получить векторный рисунок). По заданным габаритам определяю положение осей и коэффициенты, а по ним и размеры всех ребер. Далее..., я уже писал. Так вот, весь произошедший процесс был выполнен на основе знания закономерностей аксонометрического чертежа. Один из главных принципов НГ - обратимость чертежа выполнен на практической задаче. Если это можно сделать как-то по другому, то это прекрасно, но я по-другому не смог.

Кстати, да... Татьяна Владимировна, забыл высказаться по сути :-))

Я все всеми руками за эскизирование на начальном этапе, так как без умения излагать "графическую/объемную" мысль на бумаге "ручками" и не приучив к этому процессу мозг - сразу бросаться в 3D-моделирование не очень, мягко говоря, разумно.

P.S.: К тому же не все выполняют задачу только из своей головы, иногда ее нужно "извлечь" и из чужой, а миелофон пока еще не изобретен :-)

Антон Георгиевич, спасибо за "посылку" - сижу с учебником и пытаюсь увязать имеющиеся знания с пропущенными )))

Здравствуйте, Николай Андреевич!

Ваши сомнения понятны, но если я включу отображение параметрических связей, изложу пошаговый алгоритм и приведу распечатку участка машинного кода математического ядра САПР, отвечающего за параметрический и аналитический расчет переменных, то это вызовет еще больший скепсис, так как мало кто в этом разберется. Исхожу из принципа бритвы Оккама - решение есть и оно проверяемо, незачем плодить сущности.

Добрый день, Антон Георгиевич!

Неопределенность в положении АВ - если она задана на рисунке, то положение определено, а если она в моем воображении, то я могу провести ее как угодно (то же самое с положением т.P). Для полной параметризации не хватает положения - угла, вертикальности, горизонтальности и т.д.

Задача решена в КОМПАС-3D за 1 минуту. Дольше пытался понять условие :-))

Скриншот с отключенной видимостью параметрических связей, но объекты полностью определены относительно вертикального положения диаметра, заданного значения диаметра и зафиксированного положения т.P (эти две переменные тоже надо задавать для 100% параметризации).

P.S.: Дайте, пожалуйста, адрес правильного решения - вручную я ее, в ближайшее время, не осилю (да и решение будет уже не объективным). Для "саморазвития" )))

Добрый день, Вера Николаевна!

Ваше решение мне понравилось, взять правильную пирамиду и отсечь... А если бы это был произвольный кристалл - угла наклона граней разные? Я решал эту задачу в SolidWorks с помощью трехмерного параметрического эскиза. А когда один каркас готов, то генерация решения с заданными размерами занимает несколько секунд. А размеры брал так-же, как и Вы - по фото, с помощью пропорций...

В своем решении Вы как раз и ответили на мой вопрос - без базовых знаний НГ подобную задачу на ПК решить очень сложно.

P.S. Нестыковок в моей модели нет - это просто добавлена толщина стекла, т.е. картинка уже готового изделия без оловянного каркаса.

Добрый день, Антон Георгиевич!

Интересная задача... Если мыслить параметрически (как моделирование на компьютере), то получается бесконечное множество решений..., так как не хватает некоторых параметров для решения. Но возникает вопрос - "А почему хорда параллельна диаметру, разве еще какие-то бывают?". Поэтому переключаемся на "ручное мышление", в котором каждый построенный ГО имеет фиксированное значение, и получаем 2 решения.

В чем подвох?

Татьяна Владимировна, добрый день!

"... Дело не в знаниях по НГ, в чистом виде они больше не понадобятся, а в выработке культуры работать с чертежом. " - т.е. возвращаемся к учебнику "Черчение" 7-8 классов советской школы? :-)

Я согласен и с Вами и..., практически со всеми, так как все участвующие в полемике (в рамках данной и предыдущих конференций) напоминают мне хоровод. Все ходят вокруг да около, взявшись за руки, периодически проходя по тому месту где только что был оппонент, и т.д., но никто не предлагает или уже влезть на елку или срубить ее...

Как большой любитель аналогий (студенты "приучили" ))) продолжу в том же ключе. Если взять каменный топор и современный, то у них назначение никак не изменилось, только у современного срок службы намного больше и он более удобен в обращении. В какой-то момент технология обработки каменного топора стала неприменима к металлическому и это нормально. Никто не хочет возвращаться к данной технологии и это тоже нормально. Топор (цель, назначение) остался, а технология (процесс, достижение) его получения изменилась и называется по другому.

Что мешает взять самое необходимое из НГ, для современной технологии производства, добавить то что необходимо на самом деле для понимания процессов моделирования (свободное формообразование, параметрическое моделирование, синхронное и т.д.) и назвать все это другим словосочетанием? Ведь точно таким же образом от тела Геометрии отпочковывались все прочие виды геометрий..., годами, страданиями и непониманием иногда )))

Александр Олегович!

Вот, нашел в архиве "отрисовку" сборки + картинка с "внутренностями" сборки (детали на ней не все, только "железо"). Компьютеры в нашем КБ тогда были такие медленные, что один только разрез для сборочного чертежа просчитывался около 40 минут. Рендер я делал дома, еще на Athlon'е, выходило около 8 часов ))) Сейчас подобная картинка делается на домашнем ПК за 40 секунд...

Принцип работы тот же: команда с ведущим конструктором во главе, он же "собирает", проверяет, проводит расчеты и дает указания на изменения. Режим онлайн нам был еще недоступен - просто меняли файлы в общих сетевых папках проекта в определенное время и при открытии сборки она перестраивалась автоматически... Даты работы: конец 2002 - начало 2003.

Уважаемые авторы доклада!

Интересен такой момент: в какой части современной проектной деятельности, основную часть которой выполняют на ПК, вы видите выполнение и оформление чертежа общего вида? Т.е. до ЭМСЕ или после?

Александр Олегович!

Сам работал в подобных условиях и по той же "методе", только над газовым нагревателем. Это было еще в 2002-2003 годах и работа велась в SolidWorks 99...

Добрый день, Вера Николаевна!

В свое время пришлось "столкнуться" с практическим решением задачи на многогранники. Имелись фотографии изделий и их габаритные размеры, а необходимо было выдать точные чертежи граней - для нарезки их из стекла заданной толщины. Т.е. задача реверс-инжиниринга при наличии одной фотографии изделия... Задача осложнялась лишь тем, что многогранники были несимметричной формы, что-то типа искаженной формы природных кристаллов...

Возможно ли, на ваш взгляд, решить подобную задачу "чисто на компьютере" без глубоких познаний в НГ? Про ручной расчет я не говорю, так как требовалась большая точность. Да и быстрее это получается, что ни говори...

Пример одной из работ:

(На ПК, на моделирование первой ушло минут 40 (с учетом изучения информации о многогранниках вообще), последующие, т.к. алгоритм был отработан, решались за 20-25 минут).

Людмила Георгиевна!

Сам недавно "вычитал" такие определения: открытый цилиндр - это боковая поверхность без оснований, закрытый, соответственно, с основаниями. Насколько я понял сейчас у авторов работ/учебников полная свобода - кто чего хочет то и пишет :-)

Встречный вопрос... Как вы относитесь к тому, что в школе учат (в некоторых точно, за все говорить не буду), что цилиндр это четырехугольник повернутый вокруг одной из сторон

(т.е. это закрытыйй цилиндр), а мы говорим студентам о прямой вращающейся вокруг оси/движущейся по окружности/множестве параллельных... и т.д. (одно из определений) (т.е. открытый цилиндр)? Соответственно, исходя их этих предпосылок, видимость очерков будет разная. Или Вы даете другие определения? И упоминаете ли про торсовые поверхности?

Первая страница советского учебника по геометрии за 10 класс.

По этому учебнику меня научили разделять реальное от воображаемого.

Александр Олегович!

Я тоже за аккуратность, но я также и за четкость постановки задачи. Если мне прямо сейчас дать задачу - "Построить /показать на чертеже/ кривую пересечения цилиндра и сферы" и приложить картинку, то я ее не решу. Я решу ее только в том случае если будет сказано - "Даны поверхности сфера и закрытый/открытый цилиндр...", или "Даны тела шар и цилиндр, построить кривую пересечения при условии объединения их общего объема...", или "Даны тела шар и цилиндр,  построить кривую пересечения при условии вычитания объема цилиндра из объема шара..." и т.д. Да, в реальной жизни может быть только два варианта, но мы же, вроде как, про абстракции тоже преподаем, воображения у студентов развиваем. Требовать от студентов четкого понимания ответа при нечеткой формализации задачи..., хм..., даже не знаю как это называется :-))

Александр Львович, здесь (в моих картинках) разночтение лишь в оформлении - нужную линию "забыл/поленился" изменить на тонкую (два клика мышкой), но... (см. далее). И, соглашусь, что здесь надо понимать, что показываем - существующий контур или "вроде как тут бывший". Но само решение задачи зависит от цели и используемых объектов. Если цель показать объединение тел, то да... Вы правы. А если цель показать персечение поверхностей, не объединенных тел, а взаимопересекающихся, со всеми вытекающими, то задача Ольги Львовны имеет место быть. В данном случае внутри контура одной поверхности существует контур другой поверхности - поэтому он, вроде как, должен быть показан штриховой.

Констатин Анатольевич!

По вашей методике не будет виден очерк сферы, на видах сверху и слева, что противоречит условиям задачи Ольги Львовны... Или я чего-то не понимаю?

На моем примере также пропала/отсутствует невидимая часть очерка цилиндра:

Добрый день!

Возможно я не понял цели доклада и лезу не в свое дело, но осмелюсь предложить метод попроще...

В КОМПАС-3D нахождение линии пересечения двух тел/(набора поверхностей) выполняется в 3 действия, в файле формата "Деталь":

1. Создать тело 1, например цилиндр.

2. Создать тело 2, например сферу. При этом активировать создание нового тела, а не объединение с предыдущим.

3. Активировать команду "Кривая пересечения" (название в версии 17, в старой версии не помню как называется, но такая команда тоже есть).

(раскрасить, по вкусу, каждое тело и кривую пересечения)

При необходимости создания чертежа просто создаем ассоциативные виды с модели и в параметрах вида активируем видимость кривых и "показывать невидимые линии".

Спасибо за ответ. Если я правильно понял, то КОМПАС-3D применяется лишь на начальном этапе, для ознакомления с инструментами моделирования.

По поводу "худого конца" - это было не в качестве критики сказано (сам интересуюсь указанными продуктами), а в сравнении с Rinoceros 3D, так как, ИМХО, это достаточно универсальный инструмент для продизайна: возможности скульптинга и геометрического моделирования совмещают в себе точность САПР и свободу формообразования 3ds Max/Blender.

Доброго дня авторам доклада! Позвольте задать вопрос по теме. Какими критериями вы руководствовались, выбирая САПР КОМПАС-3D для обучения в сфере дизайна? Почему, например, не Rhinoceros 3D или, на худой конец, что-то из продуктов Autodesk (Mudbox, ArtCAM, Inventor, etc.)?