ЭСКИЗ КАК КРИТЕРИЙ ОЦЕНКИ И СРЕДСТВО ФОРМИРОВАНИЯ НАВЫКОВ АНАЛИЗА И СИНТЕЗА ПРОСТРАНСТВЕННЫХ ФОРМ
English version| Маркова Татьяна Владимировна | (Санкт-Петербургский Государственный Политехнический Университет) |
Аннотация
Показана необходимость теоретической подготовки при изучении графических дисциплин. Отмечено особое значение знания начертательной геометрии для разработки эскиза. Описана методика формирования навыков анализа формы и построения изображений технического изделия.
Ключевые слова: инженерная и компьютерная графика, начертательная геометрия, эскиз
Дискуссии о судьбе комплекса дисциплин графического цикла не утихают много лет. При этом изменения в рабочих программах уже произошли или происходят повсеместно: активно используются и изучаются компьютерные технологии разработки конструкторской документации. Это необходимо, и это признают все. Камнем преткновения остается начертательная геометрия. Нужна ли она как учебная дисциплина? Зачем нужна начертательная геометрия студентам технических вузов? Такие вопросы задают как сторонники, так и противники дисциплины.
Ответ может быть простым: чтобы не было неграмотных эскизов (рис. 1, а), 3D-моделей (рис. 1, б) и ассоциативных чертежей, построенных по модели (рис. 1, в).
Рис.1
Здесь приведены совсем простые примеры из практики. Но допущенные в них ошибки вовсе не очевидны, как это может показаться преподавателям начертательной геометрии. Примеры показывают, как незнание теории дисциплины влияет на качество конструкторских документов. Любых документов! В том числе – 3D-модели детали и чертежа, полученного с помощью модели. Ведь чтобы выбрать оптимальный алгоритм создания модели, нужно знать теорию формообразования. Чтобы оценить правильность модели, нужно не просто представлять ее заранее, но и уметь анализировать результат во всех нюансах. Если модель создается по чертежу, нужно «прочитать» чертеж, понять форму по изображению. При этом вопрос: «Как построить эту линию в 3D?», – указывая на кривую, которая является линией пересечения поверхностей, периодически задают даже студенты, изучавшие начертательную геометрию. Что говорить о других? И как отвечать на подобные вопросы этим другим? А ведь часто именно характер проекции линии пересечения поверхностей на чертеже позволяет однозначно определить форму. Даже в упрощенных учебных заданиях можно найти немало примеров (рис. 2). Чтобы создать чертеж детали по ее 3D-модели, нужно иметь представление о проекционной связи. Чтобы выполнить разрез на чертеже, ассоциативно связанном с моделью, нужно понимать, как и где нужно указать положение секущей плоскости. Чтобы проконтролировать правильность изображения (вида или разреза), нужно представлять, что должно было получиться. А далее, чтобы понять, где допущена ошибка (в модели или при построении разреза, как, например, на рис. 1, в), опять нужны знания начертательной геометрии. Еще очевиднее необходимость этих знаний при выполнении эскизов или чертежей средствами 2D-инструментов САПР. Для проверки сказанного можно предложить сомневающимся выполнить эскизно два вида детали, представленной на рис. 3. Деталь очень простая и понятная, но вряд ли правильное изображение получится у человека, не изучавшего начертательную геометрию.
Рис. 2 Рис. 3
Предвижу возражения и даже соглашусь с некоторыми из них. Да, действительно, человек, владеющий в совершенстве программой 3D-моделирования, вряд ли допустит ошибки, подобные показанным на рис. 1, б, в. Да, действительно, разработка чертежа сейчас предполагает использование твердотельной модели, и линии пересечения поверхностей, в случае правильно построенной модели, получатся на ассоциативном чертеже правильными. Но обратим внимание, что все сказанное верно именно для опытных и грамотных пользователей САПР. В учебном процессе подготовка такого пользователя требует знания теории начертательной геометрии. Вспоминая об эскизах, часто говорят, что понятие эскиза сейчас расширено, и 3D-модель тоже может являться эскизом. Да, это так. Но умение выполнять изображения на бумаге от руки, ортогональные или аксонометрические проекции, «скетчи», как это называют в западных компаниях, остается востребованным в современном производстве, несмотря на бурно развивающиеся компьютерные технологии.
Таким образом, можно утверждать, что, даже если не рассматривать сложные вопросы многомерной геометрии и т. п., а поставить простую цель научить будущего инженера анализировать форму и изображения технического объекта для чтения и разработки конструкторских документов, начертательная геометрия необходима. Критерием оценки сформированности компетенций в этом случае может служить умение выполнять эскиз технического объекта. Ведь, чтобы выполнить изображение верно, необходимо проанализировать форму, определить поверхности, ограничивающие деталь, выделить пары пересекающихся поверхностей, проанализировать характер их линий пересечения, выбрать направление проецирования, задать поверхности на чертеже, определив контурные линии, проанализировать положение поверхностей относительно выбранных плоскостей проекций, характер проекций линий пресечения. Если выполняется разрез, то дополнительно необходимо определить положение секущей плоскости относительно плоскостей проекций и решить задачу о пересечении ее и поверхностей детали, определить форму плоского сечения, а также «увидеть», что находится за плоскостью сечения и при построении не забыть о линиях пересечения поверхностей отверстий и полостей. Иными словами сформулировать и решить целый ряд задач начертательной геометрии.
Научиться видеть классические учебные задачи начертательной геометрии в практическом применении не так легко. В Санкт-Петербургском политехническом университете Петра Великого для обеспечения логического перехода от теории к практике студенты выполняют курсовую работу, результатом которой является оформленный в соответствии со стандартами ЕСКД чертеж объекта технического назначения, максимально приближенного к реальному изделию, сложность которого зависит от направления подготовки и выделенных на дисциплину часов. Примеры объектов показаны на рис. 4, а, б.
Рис. 4
Работа выполняется в первом семестре, в курсе начертательной геометрии. Выполняя ее, студенты знакомятся также с основными правилами разработки чертежа: изображениями на чертеже, обозначениями видов, разрезов, сечений, типами линий на чертеже, правилами заполнения основной надписи и технических требований, приемами работы с аксонометрическим изображением, правилами нанесения размеров на чертеже, связи размеров с формообразованием. Кроме того, для формирования навыков быстрого распознавания поверхностей и анализа линий их пересечения используется упражнение, для которого разработан «банк» из 3D-моделей фигур и их наглядных плоских изображений. Примеры представлены на рис. 5. Фигуры содержат типовые элементы деталей машин (отверстия, пазы, фаски, лыски, ребра жесткости и т. п.), для правильного изображения которых требуется владение методами построения плоских проекционных моделей трехмерных объектов и решения позиционных задач.
Рис. 5
Студенту предлагается в глазомерном масштабе, сохраняя пропорции, выполнить:
- изображение фигуры в трех видах (главный, сверху и слева); в качестве главного вида выбирать изображение, дающее наиболее полное представление о форме детали, положение в пространстве сохранять;
- фронтальный и/или профильный, и/или горизонтальный разрез при наличии отверстий или пазов, разместив в свободном месте листа и обозначив согласно ГОСТ 2.305-2008 положение секущей плоскости; нанести штриховку;
- построить линии пересечения поверхностей, ограничивающих деталь, используя минимальное, но достаточное количество характерных точек;
- проекции точек обозначить буквами или цифрами, используя индексы соответствующих плоскостей проекций;
- дать характеристику всех полученных линий пересечения и их проекций, обозначив их на всех изображениях.
Задание используется при защите курсовой работы. Комплект наглядных изображений (40 штук) доступен студентам, и они могут тренироваться, готовясь к защите, а в более общем смысле – учиться анализировать пространственные формы и их плоские проекции. Таким образом, этот «открытый банк» в совокупности с заданием является своеобразным тренажером для формирования навыков эскизирования деталей машин, а также закрепления знаний, необходимых для разработки любых конструкторских документов любым способом. Для первых самостоятельных упражнений разработаны несколько заданий с заготовками чертежа. На рис. 6 даны примеры. Их можно использовать также для работы в аудитории под руководством преподавателя.
Рис. 6
Нужно признать, что круг решаемых здесь задач ограничен: в «банке» собраны фигуры, большинство поверхностей которых занимают проецирующее относительно какой-либо плоскости проекций положение. Однако при разработке чертежа деталь, как правило, располагают именно так: чтобы как можно больше ее поверхностей были проецирующими. Это упрощает не только построения, но и восприятие изображений, позволяет нанести размеры и другие необходимые обозначения. Поэтому приобретаемые навыки особенно востребованы.
Задание не простое для студентов и требует подготовки. Тем не менее, большинство из них справляется. Примеры изображений, выполненных студентами, представлены на рис. 7. Здесь есть отдельные ошибки, но очевидно, что студенты понимают, что такое проекционная связь, могут найти проекции любой точки, принадлежащей фигуре, правильно задают поверхности, контурные линии фигуры, понимают характер линий пересечения поверхностей и умеют по отдельным характерным точкам верно построить проекции этих линий. Заметим, что это не чертеж детали, и цели научить оформлять чертеж в данном задании не ставилось.
Рис. 7
Для оценки эффективности обучения с использованием тренажера было проведено тестирование студентов, где предлагалось несколько вопросов с необходимостью выбора правильно выполненных проекций фигур, подобных приведенным выше. Подробное описание задач теста и результатов приведено в статьях автора [1, 2].
В заключение хочется заметить, что работа над эскизом, особенно если деталь можно подержать в руках, не менее интересна студентам, чем разработка 3D-модели. Возможно и успешное совмещение этих видов учебной деятельности: они имеют общую теоретическую базу и, дополняя друг друга, дают прекрасные возможности реализовать теорию в практику, демонстрируют практическую значимость изучения начертательной геометрии. Поэтому представляется важным при любых изменениях рабочих программ дисциплин графического цикла, разработке нового интегрированного курса не допустить снижения уровня теоретической подготовки студентов.
Список литературы
- Маркова Т.В., Никитина Т.А. К вопросу формирования графической культуры студента технического вуза / Современное машиностроение. Наука и образование. 2018. №8. С. 48-62.
- Маркова Т.В., Никитина Т.А. Оценка сформированности навыков решения практико-направленных задач начертательной геометрии. / Современное образование: содержание, технологии, качество. 2018. Т. 1. С. 325-327
Вопросы и комментарии к выступлению:
Хейфец Александр Львович (15 марта 2019 г. 23:33) |
Татьяна Владимировна, вижу, что Вы квалифицированный коллега по 3d моделированию в САПР. Но зачем-то пытаетесь связать трудности построения 3d моделей с незнанием студентами НГ. Но все, что Вы привели - это погрешности усвоения курса инженерной графики (ИГ). И никакой НГ здесь нет, по крайней мере все может быть объяснено студентам с позиций курса ИГ. Ваш доклад заставил меня вспомнить: "Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет (Конфуций, википедия). И еще возникло впечаление, что Вы сами не уверены в том, что пишете. Я имею ввиду роль НГ. Уж очень незначительны Ваши аргументы в противовес с проявленной квалификацией по 3d модлированию. С уважением. А.Л. Хейфец. |
Сальков Николай Андреевич (16 марта 2019 г. 0:56) |
Здравствуйте, Татьяна Владимировна! Как всегда, Александр Львович неправ: то всюду в своих выступлениях отождествляет НГ с черчением (то бишь, с ИГ), то теперь заявляет, что ИГ совершенно не зависит от НГ. Александра Львовича тут не поймешь. А ведь сегодняшняя ИГ частично состоит из НГ. Но это так, к слову. Татьяна Владимировна, Вы совершенно правы, заявляя, что студенты обязаны знать эскизирование: не всегда под рукой, как белый рояль в кустах, может оказаться компьютер, а дело делать надо! Был у меня случай. Работая в одной ОНИЛ незапланированно случилась поломка одной детальки. Работа застопорилась. Пришлось в спешке на клочке бумаги сделать эскиз этой детали и обратиться в ближайший цех. По эскизу деталь сделали, работа возобновилась. При этом я лично стоял около станка, чтобы отвечать на вопросы. Вопросов не было. Надо сказать, что это я выполнил эскиз. В соответствии с НГ и ИГ. Поэтому и не возникло вопросов. Да к тому же токарь оказался квалифицированный. С уважением, Н.А. Сальков |
Тихонов-Бугров Дмитрий Евгеньевич (16 марта 2019 г. 1:39) |
Татьяна Владимировна! Спасибо за доклад. Рад, что в не простых условиях Вы используете интересные технологии обучения. В ИГ не обойтись без НГ. В.С.Полозов постоянно подчёркивал геометрический смысл стандартов ЕСКД. Успехов Вашим ученикам в олимпиаде "Тотальный чертёж". С уважением, Тихонов-Бугров. |
|
Хейфец Александр Львович (16 марта 2019 г. 13:01) |
Николай Андреевич, может, дело не Вашем эскизе, а в высокой квалификации токаря? И напоминаю о нашей договоренности. С уважением. А.Л. Хейфец. |
|
Сальков Николай Андреевич (16 марта 2019 г. 19:54) |
Александр Львович, опять Вы на грани фола делаете реплики. Ну как тут не ответить. Причем тут наша договоренность и эскизирование? То есть, я ни слова теперь не говорю об эскизах и НГ, а Вы, в свою очередь, никоим образом не должны даже обмолвится о так называемых 3D? Я правильно Вас понял? Договорились! По поводу токаря. Нет, он был весьма обычной квалификации, но во всяком случае выполнил то, что от него требовалось. Вы, вероятно, считаете, что даже если подсунуть любому токарю совершенно безграмотный чертеж, он сможет выполнить по нему деталь? У него что - высшее образование? Знание сопромата и чудесное видение того агрегата, которому нужна эта деталь? А может ему вообще никакого эскиза и не требовалось, если уж на то пошло? Он ведь, судя по Вашей реплике, является экстрасенсом-ясновидящим? Итак, теперь Вы ни слова о 3D! Договорились. С уважением, Н.А. Сальков |
Головнин Алексей Алексеевич (16 марта 2019 г. 20:42) |
Здравствуйте Татьяна Владимировна! Очень рад новой встрече на страницах КГП. Восемь лет назад Вы сумели инициировать заинтересованное и активное обсуждение, в том числе и мое, Вашего доклада, результатом стал еще один совместный доклад сразу четырех участников той дискуссии с разных уголков страны. Нами был показан яркий пример положительного использования новых информационных технологий, что даже было отражено в решении конференции. И опять, как и 8 лет назад Вы вызвали заинтересованную дискуссию. Начнем с названия. Трудно понять, в чем суть. Дело и в том, что критерий – это мерило оценки, а чего – непонятно. Например – критерий надежности, критерий прочности. В деталях машин – это обычный термин. В нашей науке – редкий, и очень часто применяется неправильно. Также и в том, что за все восемь лет отсутствия Вас, если не ошибаюсь, по крайней мере, на КГП ни у кого не возникало сомнений в важности темы эскизирования в нашем предмете. На рис.1 вы привели примеры, которые Вы ошибочно принимаете за ошибки из-за незнания НГ (теории дисциплины): а) – не надо изучать НГ, чтобы понимать, что любая линия на замкнутой поверхности, в том числе линия пересечения не должна выходить за линию контура. Достаточно в курсе ИГ изучить ГОСТ 2.305, п. 9.4 и этой ошибки не было бы. б) – результат слабого владения компьютерной программой, а именно неумение пользоваться командой «ребро жесткости»; в) – непонятно, в чем Вы видите ошибку? На ассоциативном чертеже ошибок не может быть по определению. Вы и сами дальше пишите, что «линии пересечения поверхностей, в случае правильно построенной модели, получатся на ассоциативном чертеже правильными». Общее впечатление – вы приводите примеры слабого владения ИГ и КГ, а вывод делаете, что слаба подготовка по НГ, на что уже обратил Ваше внимание уважаемый Александр Львович. В Вашей работе интересным для меня показалось использование заготовок. Но еще один шаг и придем к угадайкам. Понравилось задание по рис 7 в. В нем усматривается элемент исследования. Но есть вопрос, в решении использовалась профильная проекция? Что означают АА и ББ? По рис. 7г – представляется более правильным применение местного разреза на виде сверху (в порядке обсуждения). Ваш вывод – не допустить снижения уровня теоретической подготовки студентов тянет на политическое обращение, благое пожелание, но не на научный вывод. С уважением Головнин А.А. |
|
Маркова Татьяна Владимировна (16 марта 2019 г. 21:12) |
Здравствуйте, Александр Львович! Здравствуйте, Николай Андреевич! Здравствуйте, Дмитрий Евгеньевич! Спасибо за внимание к докладу. Отвечу сразу на все комментарии. Я, действительно, люблю и с удовольствием учу возможностям САПР студентов. Но думаю все же, оценить правильность модели ( и т.д. - по докладу) без знаний НГ трудно. Все взаимосвязано. Модель - чертеж - линии на чертеже. По чертежу проверяем модель. И наоборот. Поверхности деталей пересекаются, и линии пересечения имеют однозначный характер на чертеже. Нужно понимать, какой. ИГ без НГ невозможна. Когда мы учим, КАК сделать что-то, то должны объяснять, ПОЧЕМУ это так. А это теория. Со своей терминологией, обозначениями, со своей последовательностью изложения материала. И это соответствует статусу университета. Иначе - ПТУ. Эскиз - как лакмусовая бумажка, сразу выявляет надостатки образования. Ведь при выполнении эскиза приходится и вспоминать теорию, и (если это эскиз по изображению, как в нашем упражнении) представлять в пространстве деталь, и просто думать - студент должнен уметь построить логическую цепочку, почему получилась именно такая линия. Но ничего не имею против САПР. Более того, обучать 3D-моделированию, считаю, должны именно преподаватели кафедр графики (к сожалению, сейчас так не всегда). Именно они могут научно, пользуясь уже знакомой студентам терминологией, объснять, как моделировать, что и почему получается на чертеже, прослеживая связь с НГ.
|
|
Маркова Татьяна Владимировна (16 марта 2019 г. 22:00) |
Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Спасибо за вопросы. Что помните... На первый Ваш вопрос частично уже дала ответ выше: умение сделать эскиз правильно означает сформированность навыков анализа формы. С другой стороны, выполняя эскиз, студент вынужден проводить анализ, рассуждать, т.е. работа на эскизом тренирует эти навыки. И знание НГ для выполнения эскиза необходимо. О важности темы эскизирования. Не претендую ни на что. Просто рассказала о методике. Примеры. Мы видим ошибки, т.к. знаем, что должно получаться, именно в соответсвии с теорией НГ. А не изучавший ее - ошибок не видит, не может проанализировать результат. Это частные примеры. Да, ребро жесткости можно научить делать, но все частные вопросы не рассмотреть. Должен быть общий подход.. Студенческие работы - без прикрас, там есть ошибки. Цели выбрать нужное количество изображений, оптимальные изображения - не ставилось. Учились строить правильно линии пересечения поверхностей. Вообще помнить, что они там есть. См. задание. А вывод - да, пожелание. Думается, что это необходимо.
|
Горнов Александр Олегович (16 марта 2019 г. 23:35) |
Коллеги, воспользуюсь аргументацией, предложенной Николаем Андреевичем, в виде описания “одного случая“. Лет семь назад я договорился с другом, с которым учился на одном потоке, что приеду к нему гости на фирму. По специальности он электротермист и уже был крупным специалистом в области печей сопротивления. У него работало несколько выпускников, “проходивших” нашу кафедру графики и занимавшихся конструированием установок резистивного нагрева. “Посмотрел”, сидя рядом полдня, как работают ребята. В небольшой комнатушке за компьютерами, объединенными сетью, их работало четверо. В то время они разрабатывали нагревательное устройство для реанимации котлов АС, характеристики швов которых потеряли необходимые свойства. Один из них выполнял роль ведущего конструктора, раздающего частные расчетные и конструктивно -изобразительные задачи другим. Сам интегрировал результаты, постоянно уточняя отдельные узлы и детали. Это был в чистом виде параллельный инжиниринг. Так они “лепили” конструкцию устройства в виде ЭМСЕ (эл. модель сборочной единицы), иногда обсуждая отдельные мелочи на основе свободных эскизов и набросков. Для отработанных узлов и деталей на основе ассоциативных изображений выполнялись рабочие чертежи. Заметьте, не чертежи, а потом модель, а наоборот. Привожу картинку этого устройства в PDF, подаренную мне, наряду с массой других подобных подарков и чертежей, которые я использовал на занятиях. Когда эти конструкторы учились, у них НГ и в помине не было. В МЭИ уже давно: первый семестр ТЕОРИЯ ПОСТРОЕНИЯ ЧЕРТЕЖА (мин. элементов НГ + проекционное черчение), второй ОСНОВЫ РАЗРАБОТКИ КД. Среди этих конструкторов был один отличник по ИГ, другой имел хорошо, а двое по тройке. Так вот, после внедрения такого проектирования и конструирования, сроки разработки новых конструкций и рабочей документации в фирме сократились в несколько раз, при повышении качества. Им уже была поставлена задача бездефектного конструирования, а фирма то работала на индивидуальные заказы.
|
Носов Константин Григорьевич (17 марта 2019 г. 0:12) |
Александр Олегович! Сам работал в подобных условиях и по той же "методе", только над газовым нагревателем. Это было еще в 2002-2003 годах и работа велась в SolidWorks 99... |
|
Горнов Александр Олегович (17 марта 2019 г. 0:28) |
Константин Григорьевич, здравствуйте ! Ваше дополнение значительно усиливает мои соответствующие аргументы . Практически еще на семь- десять лет !! С уважением , А.О.. |
|
Носов Константин Григорьевич (17 марта 2019 г. 12:57) |
Александр Олегович! Вот, нашел в архиве "отрисовку" сборки + картинка с "внутренностями" сборки (детали на ней не все, только "железо"). Компьютеры в нашем КБ тогда были такие медленные, что один только разрез для сборочного чертежа просчитывался около 40 минут. Рендер я делал дома, еще на Athlon'е, выходило около 8 часов ))) Сейчас подобная картинка делается на домашнем ПК за 40 секунд...
Принцип работы тот же: команда с ведущим конструктором во главе, он же "собирает", проверяет, проводит расчеты и дает указания на изменения. Режим онлайн нам был еще недоступен - просто меняли файлы в общих сетевых папках проекта в определенное время и при открытии сборки она перестраивалась автоматически... Даты работы: конец 2002 - начало 2003. |
|
Маркова Татьяна Владимировна (17 марта 2019 г. 13:55) |
Уважаемые коллеги! 1. Никто не отрицает, что способы получения чертежа сейчас другие. И что традиционный курс нуждается в пересмотре. 2. Вы описывате работу опытных конструкторов. Но мы обсуждаем учебный процесс и формирование понимания, что и откуда на чертеже берется, как взаимосвязано. Это - теория НГ. Вопрос в том, что выделить, какие акценты сделать и как преподать. "Элементы НГ" не могут даваться отдельно, без логичного подхода к ним, последовательного ввода понятий. Хочется процитировать Головнина А.А.: " Все же пару слов о том, что преподавать. Раньше был безоговорочно за то, чтобы отказываться от НГ в пользу геометрического моделирования. Примерно в 2011 году в ТвГТУ даже получил от заведующего кафедрой разрешение провести такой эксперимент. Рассказал о видах и сразу выдал задания по проекционному черчению. Тут же понял, что они не понимают, о чем речь, что от них требуется. Вернулся к НГ, но имея одобрение на эксперимент, стал читать каждый раз по-разному, интуитивно и интерактивно без подготовки. Видя в МГТУ блеск в глазах студентов (не всех) при изучении НГ, все же вижу причину высокого уровня в многолетних традициях. Каждый первокурсник от своих старших товарищей или родителей знает, что НГ, ИГ – основные предметы и в результате любит их. Любые темы НГ возможны в системе качественного технического образования. Дело не в знаниях по НГ, в чистом виде они больше не понадобятся, а в выработке культуры работать с чертежом. "
|
|
Горнов Александр Олегович (17 марта 2019 г. 13:58) |
Константин Григорьевич , спасибо... Еще раз на этом примере невольно отмечаешь, что скоростные возможности КГ с тех пор возрасли в 60 раз ! А скорость обработки данных это не только скорость , она же точность описания сложных кривых и т.д. и .... ... методический аргумент .... А.О.
|
|
Горнов Александр Олегович (17 марта 2019 г. 14:34) |
Татьяна Владимировна , здравствуйте! Разрешите в основном по первому пункту Вашего обращения. 1) Так, если способы получения чертежа сейчас другие, может и надо на этом основываться ? Более того, чертеж как носитель информации исчез на многих межпроектных стадиях. Да и Вам , конечно, тоже известны безбумажние технологии при прямом цифровом управлении процессом формообразования ... 2) Традиционный курс нуждается в пересмотре. это уж точно ! .. Так занимаемся ли мы этим, или наоборот ? 3) И последнее , это уже из второго пункта .. Подскажите в какой области " познания" (анализа) сначала предполагается опора на более сложные для описания модели ( у нас это то, что в НГ) , а потом на более простые для восприятия ( КГ)? А ведь всегда образовательной целью является развитие навыков самостоятельного мышления , очень часто опирающегося на образы , в том числе геометрические . С уважением, А.О. |
|
Носов Константин Григорьевич (17 марта 2019 г. 16:13) |
Татьяна Владимировна, добрый день! "... Дело не в знаниях по НГ, в чистом виде они больше не понадобятся, а в выработке культуры работать с чертежом. " - т.е. возвращаемся к учебнику "Черчение" 7-8 классов советской школы? :-) Я согласен и с Вами и..., практически со всеми, так как все участвующие в полемике (в рамках данной и предыдущих конференций) напоминают мне хоровод. Все ходят вокруг да около, взявшись за руки, периодически проходя по тому месту где только что был оппонент, и т.д., но никто не предлагает или уже влезть на елку или срубить ее... Как большой любитель аналогий (студенты "приучили" ))) продолжу в том же ключе. Если взять каменный топор и современный, то у них назначение никак не изменилось, только у современного срок службы намного больше и он более удобен в обращении. В какой-то момент технология обработки каменного топора стала неприменима к металлическому и это нормально. Никто не хочет возвращаться к данной технологии и это тоже нормально. Топор (цель, назначение) остался, а технология (процесс, достижение) его получения изменилась и называется по другому. Что мешает взять самое необходимое из НГ, для современной технологии производства, добавить то что необходимо на самом деле для понимания процессов моделирования (свободное формообразование, параметрическое моделирование, синхронное и т.д.) и назвать все это другим словосочетанием? Ведь точно таким же образом от тела Геометрии отпочковывались все прочие виды геометрий..., годами, страданиями и непониманием иногда )))
|
|
Горнов Александр Олегович (17 марта 2019 г. 18:18) |
Константин Григорьвич, образ хоровода очень точен .. У меня , если аргументировать или подвергать сомнению какие либо положения образами , в голове давно сомнения , что в литературном институте для развития художественного мышления и воображения предлагают читать книги , где часть предложения на одной странице , а вторая на другой , но в позиционной связи . А.О, |
|
Тихонов-Бугров Дмитрий Евгеньевич (17 марта 2019 г. 19:10) |
К вопросу о топоре. Несколько лет назад Александр Олегович приводил пример с инструментальной лавкой. И вывод делал несколько другой. По поводу того, что мешает взять самое необходимое... Мешает осутствие действенной методической комиссии, готовой взяться за этот воз. Может что то изменится после конференции. Татьяна Владимировна, не расстраивайтесь. Вы работаете очень интересно. Просто не все могут Вас поддержать - соглашение мешает. Почитайте комментарий Короткого и его замечательную статью Ломоносов и НГ. С уважением, Тихонов-Бугров. |
|
Маркова Татьяна Владимировна (18 марта 2019 г. 0:52) |
Спасибо за поддержку, Дмитрий Евгеньевич. Спасибо за вопросы и комментарии всем. Я не расстраиваюсь из-за вопросов, Я понимаю, что есть проблема. Что нужно что-то менять. Но, во-первых, " взять самое необходимое из НГ " - не знаю как. Все необходимое ближе к концу курса. Не изучив начала, конца не понять. Во-вторых,многое уже изменилось. Все учат моделированию (по мере сил и соответственно выделенному времени). Возможно, дискутировать не о чем. |
|
Носов Константин Григорьевич (18 марта 2019 г. 18:54) |
Кстати, да... Татьяна Владимировна, забыл высказаться по сути :-)) Я все всеми руками за эскизирование на начальном этапе, так как без умения излагать "графическую/объемную" мысль на бумаге "ручками" и не приучив к этому процессу мозг - сразу бросаться в 3D-моделирование не очень, мягко говоря, разумно. P.S.: К тому же не все выполняют задачу только из своей головы, иногда ее нужно "извлечь" и из чужой, а миелофон пока еще не изобретен :-) |
|
Тихонов-Бугров Дмитрий Евгеньевич (18 марта 2019 г. 20:52) |
Вот видите, Татьяна Владимировна, в нашем полку сторонников эскизирования прибыло! С уважением, Тихонов-Бугров. |
|
Сальков Николай Андреевич (19 марта 2019 г. 1:23) |
Я тоже приветствую нового сторонника нашего движения за независимочть! С уважением, Н. Сальков |
Попов Евгений Владимирович (20 марта 2019 г. 17:25) |
1. Спор о том, что лучше и что хуже, 3D или 2D - полная бессмыслица, поскольку равносилен спору о том, что лучше, а что хуже, живопись или скульптура. 2. Ни один скульптор не начинает работу без эскизов, которые просто обязан уметь выполнять. 3. Ни одну трехмерную модель невозможно создать без навыков двумерного моделирования. 4. Научить двумерному модлелированию на компьютере невозможно без того, чтобы сначала научить азам НГ. 5. Все споры по данному поводу пора прекращать. Надоело
Ко всем с уважением и наилучшими пожеланиями |
|
Тихонов-Бугров Дмитрий Евгеньевич (20 марта 2019 г. 18:04) |
Евгений Владимирович, спасибо! Очень доходчиво! Надеюсь, что споры прекратятся. С уважением, Тихонов-Бугров. |
|
Сальков Николай Андреевич (20 марта 2019 г. 20:35) |
Браво, Евгений Владимирович!!! С уважением, Сальков |
|
Горнов Александр Олегович (20 марта 2019 г. 21:31) |
Евгений Владимировович , здравствуйте! Да , некоторые споры бессмысленны, особеннно, если уточнить, что является предметом спора. Скульптор никогда не изображает замысел двумя, проекционно связанными 2D рисунками . Наброски скульптурных форм передаются рисунком , где , образно говоря, присутствуют три координаты . Так и, так называемая аксонометрия, cодержательно является 3D графической моделью объекта , так же как и совокупность 2D проекций . И, если уж о скульптуре. то мы никогда не оцениваем её художественные достоинства ( это анализ ) по эскизам. Эскиз начало синтеза , причем , как Вы наверно знаете , мастерские скульпторов завалены, в том числе объемными эскизами (аналогами 3D моделей) , которым не всегда предшествовал даже рисунок ...... Все это не значит отрицание проекционных изображений и их роли в чем угодно, где они рациональны , что я все время отмечаю , но не так категорично ..
|
|
Попов Евгений Владимирович (20 марта 2019 г. 21:53) |
Коллеги, честно говоря, мне лично (не знаю как Вам) порядком надоело копаться в грудах пустых комментариев, полных нелепых рулад о 3D, с полным, узколобым и агрессивным отрицанием вообще всего остального. На что мы тратим время вместо того, чтобы обсуждать действительно насущные проблемы. С уважением ко всем |
|
Носов Константин Григорьевич (20 марта 2019 г. 21:56) |
Добрый день, Евгений Владимирович! По поводу п.3, я бы не был так категоричен... Сейчас средства свободного формообразования (скульптинга) доступны на любом современном телефоне/планшете для детей и взрослых и не слышавших про "двумерное моделирование". У компании АСКОН (разработчик КОМПАС-3D) есть приложение для телефонов/планшетов - SubDivFormer (или по новому SDF 3D). Так вот, у моей дочери с трех лет, а сейчас ей 6, на планшете стоит такая программа и, как показывает опыт, ребенок вполне способен методом проб и ошибок освоить моделирование и получение 3D-моделей, полностью готовых к 3D-печати (программа сохраняет в формат *.STL). Процесс моделирования прост до безобразия - с помощью одного пальца :-)) И подобных программ уже немало, у того же Autodesk тоже есть подобное ПО для ПК..., и пр. Примеры, что можно делать в программе (с просторов интернета):
|
|
Горнов Александр Олегович (20 марта 2019 г. 22:11) |
Е.В. , на уважение совсем не похоже , однако .... |
|
Попов Евгений Владимирович (20 марта 2019 г. 22:18) |
Кстати, если говорить о роли 3D, то иллюзия того, что эта технология может заменить классическое геометрическое образование навязывается производственниками, которым действительно проще иметь дело с 3D-моделями, так как они являются основой для внедрения безбумажных технологий. Они нагляднее, лишены большей части ошибок, и содержат точную (в известных пределах) геометрию, что позволяет легко проектировать оснастку и пр. На стадии же проектирования без двумерных моделей (чертежей, эскизов, схем) не обойтись, поскольку, еще раз повторюсь, без них трехмерных моделей не построить. Тем более, что весь инструментарий CAD систем построен на тесном взаимодействии двумерных и трехмерных моделлеров. Это я могу утверждать со всей ответственностью, как специалист, непосредственно участвующей в разработке подобного софта. А вот конструкторов, работающих на этой стадии обучать нужно моделированию, начиная именно с НГ. Здесь некоторая аналогия с вождением автомобиля. Я в далеком 75-м году водить авто начинал с ГАЗ-51. Потом, когда пересел на Жигули, мне показалось, чтоя переел на велосипед. Студент, начинающий с НГ, потом с 3D справится на порядок быстрее и проще. Такова моя точка зрения. С уважением ЕВ |
|
Попов Евгений Владимирович (20 марта 2019 г. 22:21) |
Александр Олегович, я вовсе не Ваши комментарии имел в виду. Если Вы так восприняли, то прошу прощения |
|
Попов Евгений Владимирович (20 марта 2019 г. 22:27) |
Константин Григорьевич, 3D-моделирование существует разного уровня. Одно дело лепить простенькие модельки, слегка похожие на настоящие, как из пластилина. Тут действительно, много ума не нужно. Даже может и в школе не нужно учиться, что Ваша дочь и доказывает. Другое дело формировать промышленные модели сложных изделий в автомобильной, авиационной и пр. индустрии. Если бы Вам довелось увидеть модель, например казенника 125-мм танковой пушки, то сомневаюсь, что Ваша дочь смогла бы ее воспроизвести. |
|
Попов Евгений Владимирович (20 марта 2019 г. 22:34) |
Алексадр Олегович, все-таки небольшое замечание о скульптуре и живописи. Я с Вами полностью согласен. Но данные виды творчества я привел лишь как не совсем полную аналогию. Это как примерно "нежесткое фрактальное самоподобие"... |
|
Головнин Алексей Алексеевич (20 марта 2019 г. 22:35) |
много ума не нужно. Даже может и в школе не нужно учиться, что Ваша дочь и доказывает. Здесь нет очередного перебора? |
|
Попов Евгений Владимирович (20 марта 2019 г. 23:47) |
Константин Григорьевич, в продолжение моего комменария, простой пример из практики судостроения. В последнии десятилетия в мировой судостроении очень развиты так называемые "Виртуальные КБ". Это небольшие коллективы специалистов, разбросанный по всему миру (ну конечно речь идет о развитых в смысле судостроения странах). Специалисты работают практически дома, общаясь по скайпу и электронке. Проектирование общего расположения ведется в одной стране, данные передаются по каналам связи другим специалистам и так далее по цепочке. Думаете, что выходит от специалистов-проектировщиков общей концепции судна. Правильно, чертежи (!) общего расположения, теоретический чертеж корпуса и общеконструктивный чертеж. То есть полный классический набор документации в плоских проекциях. И это не потому, что они другого не умеют, а потому, что иначе просто не получается, слишко сложный и деликатный это объект - судно, чтобы его начинать "строгать" сразу в 3D со всей "требухой". Правда, комплект выполнен как правило в AutoCAD в масштабе 1:1 (!) А вот далее уже начинается формирование 3D-моделей поверхности корпуса (очень кстати трудоемкий процесс), набора бортов, палуб и пр. На выходе выдаются в электронном виде карты раскроя листов по всем деталям корпуса. Остается только засунуть это все в станки с ЧПУ, а потом детали собрать на стапеле (ну это в сильно упрощенном виде). Это к вопросу о том, нужно или не нужно, и зачем (если нужно) учить начертательной геометрии. |
Короткий Виктор Анатольевич (21 марта 2019 г. 0:51) |
Уважаемые коллеги, позвольте представить Вашему вниманию два фрагмента из статей К.И. Валькова, посвященных вопросам геометрического моделирования. Написанные в конце прошлого века, они воспринимаются сегодня как болезненно актуальные. 1. “Геометрия как …фундаментальная форма научного познания и моделирования не может утратить свое значение, несмотря на внешнюю бедность практических результатов… Изгоняемый “за ненадобностью” метод геометрического моделирования то тут, то там протаскивается через заднюю дверь и используется как некая безымянная, но необходимая опора… В одном случае речь идет об использовании проективных соотношений; в другом случае в дело вовлекается начертательная геометрия… Узкий подход к содержанию геометрических задач … тормозит научное развитие… В результате наносится ущерб геометрическому образованию специалистов…”. К.И. Вальков. Геометрическое моделирование. Итоги и перспективы. ЛИСИ. Сб. научн. трудов № 64, 1970 г. 2. “Миф об усилении умственных способностей. Машина, … считающая в миллион раз быстрее Вас, конечно, необычайно усиливает умственные способности и Ваши, и всего человечества. Эта идея на все лады повторяется, муссируется авторами научных трактатов… Здесь характерна ставка на технику. Техника… усиливает интеллектуальную мощь [человека]. Логика требует признать, что микроскоп и телескоп – это тоже усилители интеллектуальной мощи. И это, конечно, признается. [Вероятно, микроскоп, телескоп, компьютер и прочие превосходные инструменты особенно сильно увеличивают интеллектуальную мощь молодого человека, не знающего основ соответствующих наук? – прим. В.А]. Эффект молниеносного счета возносится на щит и вызывает восхищение, а эффект молниеносного просчета тонет в стыдливом умолчании… Увеличение умственных способностей подразумевает… расширение всех способов познания… Поэтому уродливый горб ЭВМ, хлопотливо и молниеносно пересчитывающих жалкий скарб хронического недомыслия, останется как памятник одному из самых напыщенных и самых пустых мифов нашего века”. К.И. Вальков. Вопросы геометрического моделирования. ЛИСИ, Межвуз. сб., 1981 г. От себя можно сделать совершенно банальный вывод, что компьютер, как инструмент геометрического моделирования, хорош, полезен и совершенно необходим в руках специалиста. Но не первокурсника. Вряд ли компьютер усилит его интеллектуальные способности. Скорее наоборот. С уважением, В. Короткий |
|
Попов Евгений Владимирович (21 марта 2019 г. 9:50) |
Виктор Анатольевич, кувалда тоже не совсем усиливает интеллектальные способности молотобойца. В принципе, компьютер - та же самая "кувалда", которой можно выковать "нежный" стальной цветок, а можно проломить череп назойливому соседу (ну сгоряча конечно)... |
|
Сальков Николай Андреевич (21 марта 2019 г. 13:03) |
Ну вот, Евгений Владимирович, а Вы лелеяли надежду, что обо всем уже сказали... ))) И это совершенно еще не окончательно - реплики будут продолжаться. Мне странно, что Александр Львович молчит до сих пор. Виктор Анатольевич, здравствуйте! Кирилл Иванович - очень умный и широко эрудированный ученый, всю свою жизнь работает с моделированием. Именно поэтому он, как никто другой, понимает, что наши "прения" по поводу того, что было раньше и важнее (курица или еще что-то там) ничтожны, как принято говорить в юриспруденции. И спасибо Вам, что напомнили нам об этом великом ученом! С уважением, Н. Сальков |
|
Тихонов-Бугров Дмитрий Евгеньевич (21 марта 2019 г. 14:15) |
Вот бы в рубрике портреты о К.И.Валькове статью поместить. Очень к месту было бы. Денис Вячеславович, примите заказ! |
|
Попов Евгений Владимирович (21 марта 2019 г. 16:03) |
Николай Андреевич, "надежды" только "юношей питают". А нам уж ничего не остается. Полная безнадега. Я пропустил конференцию 2017, решив уж больше сюда не возвращаться. Но вот заглянул... Полное déjà vu... Как будто никуда не уходил, все те же споры, тех же и о том же. |
|
Сальков Николай Андреевич (21 марта 2019 г. 18:15) |
Безнадега - это уж точно. Какие были диспуты, такие и остались, и длится это уж лет как десять. И ничего не происходит. Вот если бы после наших выступлений и обращений хоть что-то менялось - так нет, все по-прежнему. Нет никаких подвижек, просто чувствуется, как озеро покрывается ряской, вот-вот - и проявится болото. ФГОС++ к этому подходит уже очень близко. |
|
Хейфец Александр Львович (21 марта 2019 г. 20:38) |
Николай Андреевич, мне передали, что Вы меня потеряли. Я здесь, слежу за вновь вспыхнувшей дискуссией. Считаю, что поджег ее Евгений Владимирович своим комментарием:"Надоело...". И я внес вклад, дав соответсвующую оценку его докладу и комментарию. Меня не теряйте, все под контролем. Стараюсь соблюдать нашу с Вами договоренность не участвовать в известной дискуссии. Выже договоренность уже нарушили. Я рад, что и без меня есть кому высказаться в пользу 3d. Сейчас готовлюсь к завтрашней лекции по спецкурсу. Тема лекции: Поверхность и сфера Эшера. Если кому интересно, можно пообщаться и на эту тему. С уважением. А.Л. Хейфец. |
|
Сальков Николай Андреевич (21 марта 2019 г. 21:14) |
Александр Львович, рад, что Вы нашлись! С уважением, Н.А. Сальков |
Полубинская Людмила Георгиевна (23 марта 2019 г. 4:05) |
Здравствуйте, коллеги! Уважаемые Виктор Анатольевич и Евгений Владимирович Позвольте поучаствовать! Когда-то, давным-давно, мы с А.А.Пузиковым шли поздно ночью к метро после олимпиады в МИТХТ и громко спорили. Он ратовал за 3D моделирование, а я, как и сейчас, не могла оторвать друг от друга 2 вида информации о пространственном объекте. В какой форме, в каком виде, каким образом студент получает задание на моделирование? Словесное описание? С помощью чертёжа? «Чертёж» такой, который переводит «на русский язык» известный токарь из Одессы - Дмитрий Бербраер? Всё очень интересно! Но грызут сомнения. Человек не может решить в уме, на бумаге с помощью элементарных инструментов задачу проекционного черчения – «решает» её с помощью программы 3-хмерной графики и «перерисовывает» её на бумагу. И он убеждён в своем полном соответствии прогрессивным компьютерным технологиям! Да, прибора, определяющего уровень пространственного мышления, нет. Но одна моя уважаемая коллега в разговоре на эту тему при расшифровке выражения «прочитать чертёж» сказала: Я не могу удержать в голове эту деталь, она большая и сложная, я её воспринимаю фрагментами. -Поэтому ты не генеральный конструктор и не главный технолог! «Компьютерные мальчики»? Пожалуйста, пример с другой стороны. Нас пригласили в КБ для «повышения квалификации» дипломированных инженеров-конструкторов. Для того, чтобы понять, какова предметная область и каков уровень квалификации слушателей, мы попросили хоть какие-то чертежи, и получили штук 20!!!Работают конструкторы «на удалёнке», выполняют работу средствами 3D моделирования, и итог…
Понятно, что текст на чертеже эмоциональная реакция технолога на работу конструктора. Последнее. Из переписки на форуме Autodesk: Выбросим на помойку истории. Мы-то знаем! Мы научились! А Вас, студенты, мы теперь будем учить по-новому - лучше, быстрее, понятнее, веселее. Простите за эмоции. С уважением, Полубинская Л.Г. |
|
Полубинская Людмила Георгиевна (23 марта 2019 г. 4:13) |
Простите, коллеги, произошел сбой. Ссылки на чертежи другие. С уважением, |
|
Хейфец Александр Львович (23 марта 2019 г. 9:44) |
Людмила Георгиевна, если я Вас правильно понял, Вы иронизируете по поводу, что "компьютерные мальчики" не могут правильно выполнить простой чертеж. Я посмотрел приведенные Вами примеры. Действительно, это чертежи безграмотные. Без соблюдения требований к оформлению. Но здесь ряд моментов. 1. Эти чертежи формально верные, то есть, выданы пакетами САПР (видимо AutoCAD) без последующей доработки. Форму они передают полностью. А дорабатывать молодежь просто ленится. Это как в переписке молодежи по СМС: знаки препинания исчезли, прописные - побоку. Их заменяют смайлики. Был бы понятен смысл. Такое время. Я с этим, как и Вы, не согласен, но может это наше возрастное. 2. Уверен, что уже в ближайшее время САПР "научат" грамотному построению чертежа, согласно ГОСТ, если конечно чертежи останутся востребованы. 3. Заметил, что Вам свойственно драматизировать ситуацию, делая акцент на слабых студентах. Причем, на тех из них, которые просто не хотят учиться, а мы (Вы) их хотим заставить это делать. Мое мнение Вам известно: стараюсь не тратить на них время, все равно бесполезно. У нас в ЮУрГУ отработан вариант дополнительных групп для ликвидации задолженностей, о чем я рассказал ранее. Согласен, что моральная сторона таких групп сомнительна, но у нас многое стало “сомнительно” в высшем образовании. 4. В заключение. Уверен, что приведенные Вами чертежи выполнили не “компьютерные мальчики”, а те, кого нужно было выгнать после первого семестра, но не выгнали... А Вы не пропустили мой комментарий по программированию, направленный Вам? Очень жду ответа. С уважением. А.Л. Хейфец.
|
|
Головнин Алексей Алексеевич (23 марта 2019 г. 9:48) |
Здравствуйте Людмила Георгиевна!
Ваши примеры дают повод для раздумий. С одной стороны сложная геометрия, но с другой стороны, конструктор все же выдал чертёж. Будем считать, что он знает, что надо сделать. В голове образ есть. В этом случае 3D - большое подспорье. С другой стороны налицо незнание темы по ГОСТ 2.305. Опять же ГОСТ 2.303 линии. Об этом прямо указано. В ассоциативном чертеже и это будет правильно. Очередной повод задуматься об оптимизации содержания нашего предмета. А кроме того есть вопиющие проблемы за рамками нашего предмета. Здесь об этом тоже говорилось По моим наблюдениям в конструктора приходят студенты, от которых никак не ожидал, как и от себя, что буду преподавателем☺️ Сообразительные идут в менеджеры. Утрирую конечно, но это боль. А какая боль на заводе, что они показали вам свои чертежи.
С уважением Головнин А.А. |
|
Головнин Алексей Алексеевич (23 марта 2019 г. 9:49) |
Наша задача ведь не начать воспитывать конструктора, а помочь ему. |
|
Хейфец Александр Львович (23 марта 2019 г. 10:52) |
Людмила Георгиевна и Алексей Алексеевич, по поводу чертежей "компьютерных мальчиков". Возникла крамольная мысль. Может, правилнее не учить конструкторов ГОСТ'ам на оформление чертежей, а учить технологов пониманию компьютерных чертежей. Ведь эти чертежи формально правильны, то есть передают форму. Добавить к ним пару наглядных изображений 3d модлей, с которой эти чертежи были получены. Это как переходный этап к электронным моделям изделий, предполагающим отсутсвие чертежей. С уважением. А.Л. Хейфец. |
|
Головнин Алексей Алексеевич (23 марта 2019 г. 11:43) |
Александр Львович! Но ведь то, о чем Вы говорите, прописано в гост на электронные документы. Расписано, как образмерить модель без чертежа в ПОУ. Значение аксонометрии тоже не отменено. Иногда она может сказать больше, чем несколько изображений по ГОСТ 2.305. С уважением Головнин А.А. |
|
Головнин Алексей Алексеевич (23 марта 2019 г. 11:45) |
ПУО Плоскость указаний и обознаяений |
|
Полубинская Людмила Георгиевна (24 марта 2019 г. 3:37) |
Здравствуйте, уважаемые коллеги! Моё ночное послание (вернее – очень раннеутреннее) вызвано возобновлением дискуссии, которая уже исчерпала тему – довольно узкую, локальную. А с приходом «нового» собеседника - Евгения Владимировича – дискуссия не только возобновилась, но и перешла на другую ступень, и стала очень насыщенной и острой. И опять ночь, а я не могу не высказаться, можно сказать, в последние часы нашей конференции. Здравствуйте, Евгений Владимирович! Вас не было на КГП-2017, а я открыла для себя этот форум именно тогда. Спасибо, что Вы решили всё-таки заглянуть сюда, теперь я знаю, что у нас есть ещё один единомышленник, да какой! Если Вы прочитали (или прочитаете) наши выступления на обеих конференциях и в обсуждениях, то не удивитесь тому, что вместе с Николаем Андреевичем мы восклицаем: Браво, Евгений Владимирович!!! Неужели, в самом деле, такая «безнадёга»? Мне кажется, если в верхах всё-таки поймут, наконец, что сам факт существования государства РОССИЯ держится не на распродаже природных ресурсов, не на биржевых спекуляциях, а на экономике и производстве, то потребуется опять армия квалифицированных инженеров в первую очередь. Тогда вспомнят и о Русской Школе, и о последовательном ступенчатом образовании, в системе которого все имели возможность получить образование по способностям и, как сказал мне один мой студент. «Служить на благо Отечеству!». Как не вспомнить исследование, которое провёл Тимошенко С.П., в поисках причин успехов Советского Союза, только что вышедшего из кровопролитнейшей войны. Это признание заслуг Русской Школы. С.П Тимошенко С.П. Инженерное образование в России. Производственно-издательский комбинат ВИНИТИ, Люберцы – 1997. . С уважением, Полубинская Л.Г. |
Ротков Сергей Игоревич (24 марта 2019 г. 13:01) |
Людмила Георгиевна! Процитирую С.П.Тимошенко. " Мы выиграли войну, благодаря подготовленному инженерному корпусу. Но эта подготовка была обеспечена наличием старой царской профессуры". Эта цитата также является также дополнением к статье В.Т.Тозика.. Мы не знаем, что нас может ожидать, но быть готовым надо. С уважением, С.И.Ротков. |
|
Полубинская Людмила Георгиевна (24 марта 2019 г. 16:33) |
Здравствуйте, Сергей Игоревич Да, под Русской Школой понимается, конечно, вся система образования! Ведь в начальной, средней, неполной средней школе были учителя, учившиеся ещё у «ТЕХ», и, в основном, по тем же методикам – особенно по математическим наукам. Как не вспомнить И.Ф.Шарыгина. Он говорил, что геометрия помогает формировать человека, которым нельзя манипулировать. Вы правы,- необходимость быть готовым и фактическая неготовность и беспокоит. Я говорю не только о технике, хотя и показывают…, а о морально-психологическом состоянии общества вообще и молодёжи - в частности. Опять о «критической массе». Из воспоминаний о старой профессуре, Моя мама училась в МВТУ им Баумана ещё до Великой Отечественной. Тогда это был Краснознамённый Московский Механико-Машиностроительный институт им. Баумана. На лекции по физике профессор «пустил» в аудиторию склянку с притёртой пробкой. Студенты передавали её друг другу по рядам, смотрели, открывали, нюхали… Наконец она вернулась к профессору – «В лучшие времена в этой склянке была пластинка как пример, иллюстрирующий и подтверждающий физическое явление диффузии металлов золота и свинца». Хохот и лекция продолжилась. Я тоже на занятиях по 3D моделированию «пустила» в аудиторию из 25 человек пробку очень красивой формы от флакона из-под духов. Пробка ко мне не вернулась. Смешно. С уважением, ПолубинскаяЛ.Г
|
|
Полубинская Людмила Георгиевна (24 марта 2019 г. 16:50) |
Здравствуйте, Виктор Анатольевич! Спасибо за знакомство с новым для меня автором - Кириллом Ивановичем Вальковым. Даже цитаты и выдержки из его статей, Вами приведенные, должны прочищать мозги и восстанавливать правильную ориентацию. Геометрия и Моделирование… Цитата Эффект молниеносного счета возносится на щит и вызывает восхищение, а эффект молниеносного просчета тонет в стыдливом умолчании… И ассоциации… В памяти всплыл телевизионный репортаж о детях младшей школы, показывающих «чудеса» устного счета, т.к. их научили каким-то приёмам «мануального счёта» (боюсь ошибиться в названии, простите). Большое помещение, забитое маленькими детьми, которые кричат и машут руками – впечатление сборища бесноватых! И при этом корреспондент, захлёбывающийся от восторга! Ну не может это не сказаться на неокрепшей детской психике! И параллельно - картина Н.П. Богданова-Бельского. «Устный счет. В народной школе С.А. Рачинского». 1895 год, крестьянские дети, и если перевести глаза с персонажей картины, с детских лиц на доску…! От себя можно сделать совершенно банальный вывод, что компьютер, как инструмент геометрического моделирования, хорош, полезен и совершенно необходим в руках специалиста. Но не первокурсника. Вряд ли компьютер усилит его интеллектуальные способности. Скорее наоборот. Абсолютно согласна с вашим выводом. Работаю с программой 3D Inventor около 20 лет, преподаю студентам более 12 лет, с тех пор как сначала его ввели в качестве эксперимента, а теперь он преподаётся всем. Курс лабораторных работ 17 часов на 2-ом семестре 1-го курса. И это – всё! Остальное – сами! Весна, праздники…сейчас у меня группа, у которой за 2 месяца было 2 занятия. Не сговариваясь с Евгением Владимировичем, я называю эту программу «пластилиновые шарики в детском саду». И всё это привело к сокращениям в курсе ИГ как по объёму, так и по содержанию. И я уже об этом писала, и Тимур Рустямович. С уважением, Полубинская Л. |
|
Полубинская Людмила Георгиевна (24 марта 2019 г. 17:08) |
Дорогой Александр Львович! Прочитала Все Ваши комментарии и вопросы, и постараюсь ответить.Мешают эмоции, обилие интересных тем, временные рамки - конференция закрывается, неумение печатать "вслепую" и моё многословие. Несмотря на наши с Вами неявные "договорённости", очень хочется поговорить. С уважением, Полубинская Л.
|
|
Хейфец Александр Львович (24 марта 2019 г. 19:03) |
Людмила Георгиевна, и еще просьба-вопрос к нашей предстояш\щей беседе. Как у Вас на кафедре МВТУ появился Inventor. Случайное стечение обстоятельств или сознательный выбор кафедры, тогда по каким критериям. Все-таки Inventor преподают, как мне видится, редко. "Джентельменский набор" - это AutoCAD, SolidWorks, Компас. Он же и на нашей кафедре. Так почему Inventor? С уважением. А.Л. Хейфец.
|
|
Полубинская Людмила Георгиевна (25 марта 2019 г. 0:03) |
Ох!! Александр Львович! Предания старины глубокой! Всё это началось с приходом на пост заведующего кафедрой Сергея Аркадьевича Фролова. В 1984-85г он принял на должность ассистента новоиспечённого к.т.н. Федоренкова А.П., у которого диссертация как-то перекликалась и с НГ и с программированием. И началось!! «Основы машинной графики» - курс ФПК, который прошли все преподаватели кафедры, писали программы на ГРАФОРе, ФОРТРАНе для решения наших задач по НГ, получали распечатки на перфорированной бумаге и, как Вы говорите, любовались результатом. «Интерактивная машинная графика» - так назывался курс лабораторных работ - на машинах ДВК-3 с использованием языка ФОКАЛ. Кто-нибудь помнит такое? А потом появился AutoCAD – не русифицированный, всё на английском, и надолго занял свои позиции. Часов было, как и сейчас, всего 17 на 1-ом курсе в весеннем семестре. Потом Сергея Аркадьевича «ушли на пенсию», возраст (!?), и заведующим кафедрой стал Лобачёв В.И. Вернулся на свою родную кафедру Федоренков А.П. А мы проводили лаб. работы по компьютерной графике, в результате которых студенты могли начертить плоский контур, да и то с трудом и не все. Энтузиасты, к которым я и себя отношу, расширяли и углубляли свои знания, чертили сами и учили желающих студентов выполнять чертежи деталей, изучали 3D моделирование. Появилась уже русифицированная версия. Проблемы с языком в основном были сняты. Модели в программе AutoCAD строить, я бы сказала, удобно, логично, интересно, а вот с чертежами в то время,- Вы, конечно, помните,- была «заморочка». На конструкторском форуме дебаты: «Зачем строить модель, а потом мучиться с чертежом, если можно вычертить изображения сразу? Я и без модели деталь хорошо «вижу»!» Вот тогда мы впервые стали участниками олимпиады по компьютерной графике, которую проводил МИТХТ. Где-то в 2006…7г заведовать кафедрой стал В.Н.Гузненков. К нему пришёл доцент факультета МТ, наш бывший преподаватель, Ховов В.М. и рассказал о переговорах, в которых он принимал участие, между ректором и представителями фирмы Autodesk. Договорились о предоставлении нашему ВУЗу (преподавателям и студентам) права бесплатного пользования программой Inventor и другими продуктами этой фирмы в учебных целях. Говорили о 3D моделировании, о единой платформе с программой AutoCAD, о слиянии – объединении этих двух программ в дальнейшем и т.д. Ховову В.М. и самому, видимо, нравился Inventor, он с ним тоже был давно знаком. Понятно, что продукт Inventor появился у нас где-то в 1997…98 г. Мировой рынок к тому времени был поделён между плоским AutoCAD-ом и SolidWorks. Когда я в это время методом «тыка» изучала Inventor (опять английский), мои бывшие студенты, а в это время уже дипломники, подходили, спрашивали и удивлялись – «Зачем, Людмила Георгиевна! ведь вот же SolidWorks!!». Но мне было интересно, и всё-таки идеология, структура общая с AutoCAD-ом. Я думаю, что это был некий маркетинговый ход со стороны разработчиков, чтобы как-то подвинуть рынок в свою сторону, а наше руководство это приняло. В итоге «музыку заказывают» теперь кафедры и факультеты, а мы стараемся как-то соответствовать. Теперь у нас, как в Греции, есть (почти) всё: AutoCAD, Inventor, SolidWorks, Компас, кажется, поговаривают об NX. Конечно, все преподаватели не ведут все программы, но каждая включает в себя всё те же 17 часов. Александр Львович, вы интересовались программами в разных ВУЗах, Тимур Рустямович коротко рассказал, а я задумалась о динамике в изменении программ по времени, объёмам, содержанию. Вот в части компьютерной графики рассказала даже с историей от первого лица. Простите, я опять не могу остановиться. С уважением, Полубинская Л.Г. |
|
Полубинская Людмила Георгиевна (25 марта 2019 г. 1:19) |
Уважаемые Александр Львович и Алексей Алексеевич! По поводу показанных мною чертежей. Я постараюсь покороче. Я уже где-то, и не единожды, говорила, что чертёж это средство коммуникации. Нас связывают рабочие профессиональные отношения. Существует профессиональная этика! Неприлично заставлять коллегу, выполняющего общую с тобой работу, разгребать твою «помойку». Ведь эти чертежи формально правильны, то есть передают форму То, что Вы, Александр Львович, назвали чертежом, это безобразие, а не чертёж, «помойка». Я могу показать Вам кучу чертежей, в том числе и в современных учебниках по ИГ, где изображения именованные и неименованные, выполненные в разных масштабах совершенно произвольно разбросаны по листу, да ещё и с разными системами проецирования – европейской и американской и дополнены наглядными изображениями да не одним! Сумасшедший дом! И всё – с помощью 3D! Я была совершенно согласна с оценкой того технолога. ГОСТы для меня – это в первую очередь - свод этических норм и правил, выработанных не одним поколением производственников, правил, которые удобны и понятны большинству. Был период, совсем недавно, когда отменили ГОСТы и пытались перейти и на технические регламенты – хаос и полная безответственность и бесконтрольность. По поводу электронных моделей и ПУО, наверное, не успеть. Жаль расставаться, спасибо за внимание, коллеги. Спасибо за массу нового и интересного и за возможность, если не поговорить, то прочитать и поразмышлять над тем, что прочитать и осмыслить во время конференции не хватило времени. Всем наилучшие пожелания! С уважением, ПолубинскаяЛ.Г. |
Бойков Алексей Александрович (26 марта 2019 г. 19:10) |
Здравствуйте, Татьяна Владимировна! Спасибо за доклад. Считаю, что любой технический специалист должен уметь выражать свою геометрическую идею в эскизе. с уважением, А.Бойков |
Назад Go Back