Уважаемые коллеги!
1. Считаю, что нельзя смешивать «авторитет сих заведений» и авторитет преподавателя инженерной графики этого заведения. Не знаю, как авторитет наверху моего ВУЗа, но относительно моего авторитета наверху, и не только там, иллюзий не имею.

Относительно 44 российских и зарубежных вуза (Беларуси, Болгарии, Германии, Казахстана) – а нас не причислят к американским агентам (см ниже), если мы сошлемся в петиции на участие в наших проблемах иностранцев?

Просим поддержать предложения Роскосмоса, Росатома, РАН – а они обращались в оргкомитет конференции за такой поддержкой?
О двух адресатах, их намерениях, влиянии, я мало осведомлен, но активность Д.Рогозина явно больше направлена на наших врагов, чем на проблемы вузов и кафедр графики в них. В частности:

«ответил «американским агентам»» http://www.blagoveshensk.ru/news/asn/135600/;
«предложил Порошенко …». http://police-russia.info/novosti-segodnya/51195-rogozin-predlozhil-poroshenko-sbivat-rossijskie-sputniki-iz-rogatki.html.

Реальные пути, по которым возможны какие-то коррективы курса руководства, это – съезд Российского союза ректоров http://www.1tv.ru/news/social/270845; заседание Государственного совета по вопросам совершенствования системы общего образования в Российской Федерации  http://www.akipkro.ru/2015-11-20-10-01-38/soc-assoc-young-teachers/novosti/8670-20151225-1.html. Для этого каждый из нас может донести до своего ректора свое видение проблем, а он уже дальше. Как вариант, возможно ВУЗ – организатор конференции своим авторитетом донесет содержание петиции до верхов, преподнеся ее как содержание одного из докладов.

7 - 9 мая 2016 состоится научно-технический форум. Может быть петицию (от заведующих кафедрами своим ректорам, а те – выше) лучше организовать от него? 

2. Как король из “Щелкунщика” воспринимается не только уважаемый Виктор Алексеевич Рукавишников. Он хотя бы периодически направляет дискуссию в нужное русло. Другие не менее именитые ученые выглядят вообще в стороне.

3. Пять лет назад на повестке дня было предложение рассмотреть учебники А.Л.Хейфеца в качестве опорного варианта для выработки курса (можно другие, если будут предложения). Может быть, вернуться в русло наших проблем? Внушает оптимизм упоминание его труда в обсуждении решения. А за прошедшее время число и, безусловно, уровень его учебников только выросли.

4. Содержание комментария уважаемого А.О.Горнова от (28.03.2016 17:58:26) к его же докладу «К ПЯТИЛЕТНЕМУ ЮБИЛЕЮ КГП И ПЕРЕД ОЧЕРЕДНЫМИ ДИСКУССИЯМИ», оставленного, почему-то без отзывов, должно быть отражено в решении, а возможно, по важности сказанного может быть оформлено как приложение к решению.

Понимаю, что для обсуждения остается мало времени. Но время бежит быстро, может быть через год это учесть.

С уважением 

Дмитрий Евгеньевич!

Не умаляя заслуг перечисленных лиц, но что-то в этом не так, если диссертант получает стимулы к работе над диссертацией не в общении со своим научным руководителем.

По поводу того, что «Для обращения в органы власти совсем не требуется полномочий»: В России правом законодательной инициативы наделены Президент, Совет Федерации и его члены, депутаты Государственной думы, Правительство, законодательные органы субъектов Российской Федерации. Обсуждается возможность предоставления данного права инициативным группам граждан, которые могли бы вносить свои предложения через общественную палату. Мы ведь хотим что-то поменять, а не просто так написать. Гражданская позиция есть, но есть и опыт и понимание места и вида ее выражения, в том числе через акции, проводимые профсоюзом.

[https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%

D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%

D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0]

Министров назначают те, кого мы перед этим избрали. Не посчитал, что это надо подробно расписывать.

Кроме Васильева, я вспоминал совсем сошедшего на конференции на нет Латышева (но может его уже не к молодым надо причислять). А кого четырех имели в виду Вы? Я могу сходу назвать Ракитскую, второй год представляющую очень интересные доклады. А кто еще?

С уважением Головнин А.А.

Уважаемые коллеги!

Поддерживаю предложение убрать фразу об ожидании защиты ими соответствующих научных степеней. Диссертаций на конференции никто не видел. Эмоциональную поддержку желающие высказали. Лично я высказывал такое пожелание Александру Алексеевичу еще на первой его конференции. В личной переписке высказывал свое мнение и по другим возможным диссертациям. Это личное право каждого, но очень далеко от установленной процедуры защит. В цели конференции это не входит.

Также не входит в цели конференции и обращение в органы власти. Меня, например, никто на это не уполномочивал. Для этого есть законная процедура действий через профсоюзы, также есть перечень, кто может выступать с законодательной инициативой. В том числе и критика нашего министра, которая имела место. Если уж совсем не нравится, можно подать в отставку. Вообще, это – обратная сторона демократии, есть выборы, раз в пять лет, на которых можно сделать выбор, а дальше надо проявлять дисциплинированность.

Также наши переживания по поводу низкой квалификации кадров в ВПК (ролик с демонстрацией вскрытия черного ящика нашего сбитого бомбардировщика). Скорее всего, так надо было показать в СМИ, и голос за кадром это подтверждает.

Считаю возможным обратить в решении внимание на то, что по сравнению с прошлыми годами уменьшилось (есть, но стало меньше) число участников – молодых преподавателей (дат рождения не знаю, чисто визуально, не хочу никого обидеть, если ошибся). Просто запомнились некоторые активные молодые участники, а в этом году их нет. Возможно - это один из многих нехороший симптом общей ситуации в образовании. Но опять же или нужны научные исследования в этом направлении или просто принять как печальные реалии.

С уважением А.А. Головнин

Денис Вячеславович, Александр Львович!

Для меня большая честь, что Ваша дискуссия оказалась на странице моего доклада!

С уважением А.А.Головнин

Денис Вячеславович!

Еще школьником я знал, что Советская математическая школа – сильнейшая в мире. Не думаю, что это просто был элемент воспитания патриотизма. Авиация, космонавтика, физика и другие передовые технологии способствовали. Также знал, что математика может и опережать нужды техники. Никогда не было сомнения, что ее развитие даже без видимой пользы не нужно. И Вы, как я понял не нашли этого в моих словах. Еще, нашел для себя интересное высказывание, которое представляется мне важным для геометров.

«Алгебра — не что иное, как записанная в символах геометрия,
а геометрия — это просто алгебра, воплощённая в фигурах»
Софи Жермен (XIX век)

Хочется поблагодарить Вас, тем более, что это уместно в преддверии завершения конференции.

С уважением Головнин А.А.

Денис Вячеславович, отвечаю на Ваше выступление 19.03.2016 19:20:07, долго сомневался, нужно ли данное мое размышление, Вы в это время уже в очередной раз приоткрыли дверь своей мастерской. Безусловно, интересно, важно, каждый раз ожидаешь Ваших наполненных философским содержанием выступлений. Трудно представить конференцию без постоянных пуликаций все эти годы очень интересных докладов сразу нескольких уважаемых авторов по многомерностям и мнимостям, и авторский состав докладов на эту тему даже растет. Но как это увязано с объявленной тематикой конференции?

Секция называется "Исследования в области прикладной геометрии и практического решения задач инженерной графики", но к чему можно приложить приводимые исследования по многомерной или мнимой геометрии? Прикладных работ не было, и нет, правда не только на эту тему, но и вообще, на это еще несколько лет назад уже обращал внимание уважаемый С.И.Ротков.

Пять лет назад уважаемый К.А. Вольхин обратил наше внимание по этому же поводу: «Красивые примеры Виктора Анатольевича, приведенные в защиту необходимости сохранения содержания начертательной геометрии, боюсь, будут не понятны некоторым коллегам, преподающим начертательную геометрию, а что говорить о том, как с подобными задачами справятся студенты сдавшие экзамен по дисциплине».

Для технических наук, к которым отнесена наша область знаний, важно практическое внедрение. Или такое представление о диссертациях по техническим наукам давно не соответствует жизни? Здесь, наверное, уместно будет напомнить опыт В.А. Пеклича, занимавшегося и мнимостями и многомерной геометрией. Получив положительный отзыв в МГУ, он не смог защитить диссертацию по техническим наукам, хотя и качество и объем работы был налицо.

Совершенно очевидно, что для преподавателей кафедры ИГ и не понятны и не актуальны ни мнимости, ни многомерности, так же как и многие другие специальные разделы математики. Без практического приложения ну никак не могут эти исследования быть отнесены к нашим наукам. На кафедры ИГ приходят бывшие сварщики, конструктора, механики, электромеханики. Эта область знаний знакома им, составляет часть их компетенций, как принято сейчас говорить. Но математики уже давно не изучают начертательную геометрию. Преподаватели математики старшего поколения помнят рассказы своих учителей, что те изучали, но было это очень давно. Наверное, не последнюю роль в таком положении дел сыграло то, что начертательная геометрия – это язык техники. Без математической грамотности не может быть ученого (В каждой естественной науке заключено столько истины, сколько в ней есть математики), но надо признать, что вне применения к технике, математические знания относятся к математическим наукам. И новые математические знания, если конечно нужна серьезная апробация, должны обсуждаться с математиками а не с теми, кому это и не понятно и не нужно по профессии, проявление любознательности, в лучшем случае. Даже для пользы самих же авторов таких работ.

По поводу вывода Вашего выступления о том, что у каждого своя правда (как я его понял). Тогда логично, чтобы каждый сам на своем месте просто честно делал бы свое дело в рамках своего понимания. Но раз уж мы собрались на конференцию, то, наверное, хотим свериться, поделиться своим и перенять чужой опыт, а значит, нужен один язык, в том числе и одинаковое понимание задач и целей конференции.

С уважением Головнин А.А.

Здравствуйте Александр Львович!

Как следует из Вашего доклада, Ваши студенты построение чертежа узла фермы полностью выполняют в режиме 3d. На наш взгляд узел фермы – очень удачное задание для закрепления навыков в использовании 3d-технологии. Кроме того, чтобы выполнить модель нужно разобраться в чертеже. Но и вариант чертеж – аксонометрия тоже не хуже для выработки пространственного понимания устройства фермы. В этом случае, хотя чертеж и можно просто перечертить, не вникая в суть, но при построении аксонометрии все равно придется разобраться.

Знакомятся ли Ваши студенты с БИМ-технологиями, возможно не на Ваших предметах, а позже? Вопрос этот, в частности в связи с прозвучавшим при обсуждении очень содержательного доклада А.В.Петуховой (http://dgng.pstu.ru/conf2016/papers/29/): «Необходимость обучения упомянутым технологиям всеми уже осознана и много раз переосознана. Мало того, такое обучение в ведущих вузах уже вовсю ведется». В этом случае Вас можно отнести к сторонникам НГ, ведь в БИМ очень многое из тем, перечисленных Вами, компьютерная программа берет на себя. Это я, конечно, утрирую, вижу в Ваших работах скорее мотивацию для себя более глубокого изучения НГ, но как Вы видите перспективу преподавания некоторых разделов НГ, в частности построение теней, в соседстве с БИМ-технологиями?

В каком объеме, и в какой дисциплине Ваши студенты изучают Photoshop?

Говоря о построении перспективы с тенями в классическом варианте 2d на компьютере, Вы ссылаетесь на необходимость соответствия программы курса требованиям ФГОС изучения НГ. Но разве во ФГОС есть такое требование? Вопрос задаю, не перепроверив, возможно ошибаюсь, но запомнилось, что ни в одном ФГОСе НГ не упоминается.

В целом Ваш учебник, как и всегда, - готовое методическое руководство для использования, подготовленный коллективом единомышленников, свободно владеющих компьютерной графикой, разработанный с учетом огромного опыта и глубоких знаний НГ (по собственному опыту выполнение работ по НГ в 2d на компьютере сложнее той же работы карандашом с циркулем).

В Вашей информации, я нахожу много доводов, о которых непременно сообщу своему начальству с рекомендацией Вашего с уважаемыми В.Н. Васильевой, И.В. Буториной учебника для использования в нашем ВУЗе.

С уважением 

Здравствуйте Елена Сергеевна

Вы поднимаете еще более важный вопрос, по крайней мере, для меня. Но в присутствии мэтров (не отождествляю это понятие с титулами) я не брался его даже обозначать. В частности не перестаю удивляться широте горизонтов, до которых распространяется геометрическая наука, из докладов Волошинова Дениса Вячеславовича. Пытаюсь понять, в чем может быть польза инженерному делу от многомерной геометрии. Но пока мое отношение к этим вопросам мало похоже на научное, пока это как религия – верю или не верю. Большое значение в этом имеет личность носителя идей. Всегда интересовался математикой, при возможности посещал в разное время курсы повышения по разным областям математики, про которые даже не знал, зачем они мне нужны, в частности по тензорному исчислению. Использую возможность проконсультироваться у друзей – математиков, часто бывает, что они не могут ответить на мои вопросы, но я с их помощью, надеюсь, могу ориентироваться, на большее и не рассчитываю и не ставлю цели. Не так давно с благодарностью принял предложение моего бывшего студента (второе образование – математик) прослушать готовящийся им курс по дифференциальной геометрии. Считаю только, что наш предмет не математика, а техника, пытался даже об этом высказываться. Наверное, из моего пространного ответа понятно, что я не берусь отвечать на Ваш вопрос, но считаю его важным для обсуждения на конференции.

Еще мне кажется, к Вашему вопросу примыкает неоднократно поднимающийся на этой конференции вопрос о задачах и целях, концепции нашего предмета в системе технического образования, ставящийся, например, не в первый раз Виктором Алексеевичем Рукавишниковым. Если конечно я правильно понял.

С уважением и благодарностью за вопрос А.А. Головнин

Марина Германовна, Елена Владимировна, еще раз здравствуйте!

С большим вниманием изучаю Вашу переписку, именно изучаю.

Обратил на себя вывод Марины Германовны о том, что решение задач по НГ и ИГ с применением средств объемного моделирования – самый эффективный способ формирования пространственных представлений. Уже становится привычным, что если не ставить решение задач НГ самоцелью, то к такому выводу неизбежно приводят все серьезные исследования.

Много лет, если не десятилетий проводит в этом направлении альтруистическую просветительную работу уважаемый А.Л. Хейфец, доклад на этой конференции и более ранние публикации уважаемой Л.С. Соколовой, других авторов, диссертация уважаемого В.А.Рукавишникова, наконец.

Хочется только высказать мнение относительно самого термина «задачи по НГ и ИГ». Задачи по НГ ведь перестают быть таковыми, как только мы начнем их решать «применением средств объемного моделирования»?

Понравилось «Словесно описание, или даже различные схематические представления будят движение мысли»

С уважением А.А.Головнин 

Александр Львович!

Ваша информация о том, что разработчики, активно рекомендуют составлять чертеж из видовых окон, в которых отображена 3d модель, кажется мне очень важной. Действительно, после применения в Автокаде операции проецирования изображение получается неассоциативным. В Архикаде, можно работать в окнах плана, фасада или разреза, и других пожалуй именно потому, что не применяется операция проецирования на плоскость. Раньше я не задумывался над этим.

Я не замечал раньше, что вы говорили о "2d-чертеже", впрочем, как и о 3D. Возможно потому, что Вы используете эти термины органично. Обнаружил в названиях Ваших работ, процитированных мной, только после того, как запустил автопоиск в своем докладе после упреков в применении термина 3D, при том, что я стараюсь так не говорить.

С уважением и благодарностью за проявленное внимание к моему докладу и, особенно, за сделанные замечания

Здравствуйте Александр Львович!

Я очень рад был увидеть Вас на конференции. Ваши доклады и выступления всегда дают и новые полезные знания и стимулируют к более глубокому осмыслению содержащихся в компьютерной графике возможностей.

Сравнение Вами разных методов по критерию геометрической точности (ГТ), в конечном счете – еще одна убедительная демонстрация преимуществ компьютерных 3D методов перед методами НГ, пусть даже осуществлёнными на компьютере.

Замечания и вопросы:

1. Насколько следует из статьи, Вы оцениваете точность абсолютной погрешностью (куб со стороной 100), а правильнее, наверное, - относительной. Ее величина в Ваших примерах будет на два порядка выше, впрочем, как и при других методах, но тем не менее.

2. Неожиданным, но от этого еще более убедительным выглядит Ваш вывод о значительно более высокой точности (на четыре порядка) при 3D-параметризации по сравнению с решениями по алгоритмам НГ и 3D. Тем более что этот результат проанализирован Вами. Не могу согласиться со спокойной реакцией по этому поводу Ваших оппонентов, так как даже в диссертациях 20-30% улучшения свойств уже обычно бывает достаточным. Но хочется также поделиться и сомнением: по методу параметризации использовалась программа SolidWorks, а по двум другим – AutoCAD. Но это навряд ли могло повлиять на результат.

Очень изящным выглядит решение методом 3D-параметризации, где задача сводится к построению стержневой конструкции с заданным положением и размерами стержней. Геометрический смысл в чистом виде. Дальнейшие построения циркулем становятся просто неинтересными. Кстати по этому поводу вспомнилось воспоминание о Монже его учеников, что он при решении задач некоторое время сосредоточенно водил в воздухе руками, а потом, отработав таким образом ход решения, сообщал его своим ученикам и они получали ответ (это не дословно). В компьютерную эру эту утомительную по Монжу работу можно поручить компьютеру. Понимание же геометрической сущности задачи, о чем справедливо переживают Ваши оппоненты, остается за человеком. Кстати, высвободившееся в этом случае от собственно геометрических построений время можно направить на усиленные упражнения со студентами в области геометрического смысла в технических задачах.

С уважением Головнин А.А.

Здравствуйте Алексей Александрович, здравствуйте Александр Львович! Вопрос наверное к Алексею Александровичу.

Вы совсем не упомянули, что программирование в AutoCAD доступно для специалистов в Visual BASIC и VBA. VBA, к тому же, встроен в среду AutoCAD, и нет необходимости приобретать дополнителные программные средства. 

http://www.itshop.ru/Programirovanie-v-AutoCAD-s-pomoshhyu-VBA/l9i30007

Я не программирую в Автокаде, но знакомился давно AutoLISPом, а недавно узнал, что он устарел. Если Вы в курсе и Вам это интересно и не сложно, то просветите пожалуйста в двух словах.

С уважением Головнин А.А.

Здравствуйте Елена Владимировна!

Хотя в заголовок Вашей статьи Вы вынесли тему электронного образования и в достаточно мере ее раскрыли, но она затрагивает не менее, если не более важную тему и подсказку к программе действий наших кафедр. Наши кафедры не только причастны, но дают первые, фундаментальные ЗУН для формирования компетенций в ключевой для ЖЦИ проектно-конструкторской стадии. Это означает, что они просто обречены встать во главе происходящих исторически неизбежных и с близкого расстояния выглядящих очень болезненными для наших кафедр процессов. Как не может фундамент здания быть построенным в стороне от того места, где это здание должно быть, так и мы не можем давать студентам те ЗУН, которые не будут потом востребованы ни при обучении на старших курсах, ни в их профессиональной деятельности. Конечно, решение принимают, и будут принимать выпускающие кафедры, но наши кафедры вполне могут и обязаны донести до них, в частности, сформулированные Вами целевые требования проектно-конструкторской компетенции и помочь им выработать совместную программу действий, а не уклоняться от них.

С уважением Головнин А.А.

Марина Германовна, читая Ваши слова благодарности за высокую оценку хорошо выполненной и донесенной до читателя работы, поймал себя на мысли, что за этим мы сюда и приходим. Авторы – за доброжелательными отзывами и конструктивными замечаниями, читатели – за советом и помощью. Это должно быть нормой, а получается, что удивляешься, когда встречаешься с таким отношением.

Спасибо за предложение помощи, буду знать, к кому можно обратиться, постараюсь не докучать. Еще раз с уважением Головнин Алексей Алексеевич

Марина Германовна!

Вы так внимательно отнеслись к моим вопросам и ответили на них подробнее, чем в руководствах.

В Вашем лице я получил такую наставницу, что просто уверен, что теперь у меня тоже получится довести до применения электронные средства обучения. Спасибо.

С уважением Головнин Алексей Алексеевич

Марина Германовна!

Спасибо за очень обстоятельный ответ. Из него я почерпнул не меньше, если не больше чем из доклада.

У меня есть еще вопрос, который не относится к теме, и возможно этот вопрос не только к Вам.

В октябре 2015 на конференции Москва-Новосибирск, проводимой уважаемым В.И. Вышнепольским, прозвучал очень интересный доклад К.А.Вольхина о применении электронного обучения. Насколько я понимаю, вы работаете вместе, используете ли вы опыт друг друга и насколько ваша работа – это дело всей кафедры или пока энтузиастов?

И еще, Вы ни разу не упомянули в докладе и в ответе, что Вы говорите об электронном обучении. А ведь Федеральный закон от 29.12.2012 N 273-ФЗ (редакция от 30.12.2015) "Об образовании в Российской Федерации" не отождествляет электронное обучение и дистанционные образовательные технологии. Используете ли Вы Ваши разработки и в учебном процессе студентов очной формы обучения?

С уважением

Здравствуйте Марина Германовна!

Неразвитость пространственного воображения – это ощущения или были проведены какие-то исследования и, вообще, что Вы под этим понимаете?

Возможно неразвитость пространственного воображения, и недопонимание студентами дидактического материала – это просто следствия одной причины, требующей непростого решения?

Вы предлагаете определенные уроки, размещенные на YouTube, или студенты учатся сами находить нужный материал по заданной теме?

Вы пишите, что такая форма взаимодействия требует от преподавателя дополнительных временных затрат, но это наверное только при разработке, а потом временные затраты должны уменьшиться? Очень хочется на это надеяться.

Вопросы не праздные, в настоящее время работаю над разработкой электронного курса на базе системы Moodle и для меня важен Ваш опыт. Насколько я понимаю, электронное обучение может применяться как при очной, так и дистанционной форме образования, но приведенный рисунок показывает, что для дистанционной формы обучения (особенно больное место) электронное обучение – важный фактор повышения усвояемости материала.

Пользуясь случаем, поздравляю Вас и в Вашем лице всех женщин конференции с Днем 8 Марта.

С уважением 

Здравствуйте Николай Андреевич!

Очень рад новой возможности общения с Вами. Во первых, пользуясь случаем, присоединиться к уже сказанным Вам с Владимиром Игоревичем словам благодарности за подвижническую работу по поднятию уровня нашего журнала ГиГ. Я помню и о Ваших приглашениях публиковаться. Во вторых, за Ваше принципиальное, но доброжелательное оппонирование, которое я неоднократно получал от Вас. Тепло вспоминаю и совместную работу во время проверки олимпиадных работ. Помню, что можно свободно высказывать свои вопросы, сомнения, а также делиться своим опытом. Я привык не разделять Вас с В.И.Вышнепольским, не удивляюсь, что Вы упоминаете его. Благодарен Владимиру Игоревичу, что он, несмотря на мои колебания, поддержал меня в выступлении с докладом с провокационным названием и включил его в программу конференции во время олимпиады. Атмосфера открытости и доброжелательности присуща той конференции, также как и этой. Еще, целиком согласен со словами, высказанным в ваш адрес в конце прошлой конференции уважаемым Дмитрием Евгеньевичем. С учетом сказанного буду краток.

По поводу бумажных чертежей – пожар для них также губителен.

Насчет электронных подписей – они предусмотрены, и можно их применять.

По поводу "геометрическая составляющая электронной модели" действительно вполне понятно в данном контексте, но есть термин, узаконенный стандартами ЕСКД. Возможно, речь шла о чем-то другом. Только поэтому и задал вопрос.

По поводу изображения на экране цилиндра – мы с уважаемым Александром Олеговичем и Вами долго обсуждали это на прошлой конференции, я все же остаюсь при своем мнении.

По поводу начертательной геометрии – допускаю, что ошибаюсь, но я не видел и доводов в ее пользу. Под начертательной геометрией понимаю образно-пространственную работу человека над чертежом (это кратко, естественно не научно точно).

сначала разобраться в геометрии досконально – целиком с Вами согласен. Позволяю себе делать высказывания только с учетом 24-летнего стажа работы на кафедре ИГ, 23 – летнего преподавания КГ (принес ее на кафедру), звание доцента получал по кафедре ИГ, при этом помню, что высказываюсь в кругу специалистов, которые посвятили ей всю жизнь, в том числе перед Вами.

С глубоким уважением

Уважаемый Сергей Игоревич!

С одной стороны я ощущаю себя недостойным того, чтобы мое имя было вынесено в заголовок Вашего доклада, с другой стороны мне льстит то, что мой доклад и выступления послужили поводом для такого важного Вашего выступления.

Я готов подписаться под всеми Вашими словами о «кнопочном» натаскивании студентов. Четыре года назад говоря на этой конференции о необходимости учета внедрения компьютерных технологий, я перечислил шесть важных, на мой взгляд, моментов, на которые необходимо обратить внимание применительно к чертежу (http://dgng.pstu.ru/conf2012/papers/22/) и никогда не говорил о простом натаскивании на кнопках. Спустя годы я по-прежнему считаю и говорю своим студентам, что компьютер ума не добавляет. Считаю, что начертательная геометрия – важный и неотъемлемый этап обучению инженерной графике. Учу построению чертежа карандашом, хотя мне известен опыт передовых преподавателей обучению инженерной графике (не только геометрическому моделированию) на компьютере. Вообще, доля занятий на компьютере лично у меня уменьшается каждый год (феномен, который хотелось бы обсудить с коллегами, но пока не получается, есть более важные вопросы).

Я готов подписаться под всеми вашими словами о 3D устройствах. Я привел информацию о них, только после того, как прочитал в выступлении профессора Попова Е.В. о недоступности 3D устройств, которые к тому же, по его словам, пока страшно дороги и недоступны. О том, что он имел в виду другие устройства, я не догадался.

О военной тайне я понятие имею, лично более 40 лет назад носил сборник статей на проверку цензору и видел его работу. Помню те времена, когда само упоминание о «Калибрах» так свободно, как на этой конференции было бы невозможным. Думал, есть какая-то открытая информация по геометрической науке, которая была бы всем интересна и полезна.

Сергей Игоревич! По поводу обид – Ваши доклады и выступления я читаю всегда с особым вниманием, если помните, даже однажды выступил по затронутой Вами теме. Они, по крайней мере, для меня, - образцы такта и интеллигентности, впрочем, как и других докторов наук, профессоров, и не только на этой конференции. Но уж очень стиль Вашей совместной статьи отличается от всех Ваших предыдущих выступлений. Но постепенно и к такой форме общения начинаешь привыкать. Лишь бы польза делу была. Та информация, которой владеет профессор Попов Е.В., да и, уверен, другие профессора и преподаватели Вашей кафедры, должна послужить поднятию геометрической грамотности преподавателей всех наших кафедр. Тем более для этого есть очень удобная возможность в форме участия в этой конференции. Об этом неоднократно говорилось в разных выступлениях.

Еще раз спасибо за внимание к моему выступлению и за такой подробный и обстоятельный ответ.

С глубоким уважением 

Уважаемые Евгений Владимирович и Сергей Игоревич!

Осмелюсь ваше упоминание о полемике принять на свой счет. С большим вниманием изучил ваш доклад, нашел много нового и очень важного и полезного для себя, впрочем, как и в предыдущей полемике. Над многим приятно надолго задумывался. Возможно, мои замечания и вопросы покажутся вам наивными или свидетельством слабой, в сравнении с вашей, моей осведомленности по рассматриваемым вопросам, но не могу не использовать возможность узнать ваше мнение по поводу моих сомнений, надеюсь также приобрести новые знания из первых уст.

Насколько актуально рассмотрение Вами гипотетических вариантов интерфейса графических программ и вообще насколько оно относится к делу? В авторском варианте «что там за кнопками» набрано маленькими буквами и взято в скобки как напоминание о дискуссии о «кнопочных технологиях», причем эта терминология заимствована нами у наших оппонентов, да и статья писалась с оглядкой на эту дискуссию, вы же посвятили этим словам порядка полстраницы,. На мой взгляд – это лишнее.

«Необходимо также отметить, что эти четыре модели совершенно по-разному алгоритмически используются и реализуются при решении геометрических и графических задач в различных пространствах измерений. То, что хорошо в одномерном или двумерном пространстве, совершенно не проходит в трехмерном, не говоря уже о четырехмерном и более. Увеличение числа измерений совершенно меняет природу, физику и алгоритмы  вычислительного процесса». - О чем именно вы говорите? Понятно, что для решения разных задач применяются разные методы и средства.

«Методы решения геометрических и графических задач при использовании растровой или воксельной модели принципиально отличаются от методов и средств решения при использовании предыдущих типов моделей». – То же самое замечание.

«чертеж на бумажном носителе никто никогда не отменит и далее» - Если вы имеете в виду, что после разработки электронной геометрической модели все равно придется выводить ее изображение на бумагу для проставления подписей, то уже отменили (ГОСТ 2.051).

«разбор полетов начинается с бумажного чертежа» - надо понимать - начинался, но время то идет, см. замечание выше. Разбор полетов, надо понимать, образное выражение, потому что, насколько мне известно, он вообще проводится без чертежей, по крайней мере, раньше.

«Если с инженерной графикой в ручном её понимании всем ясно, что, не отбрасывая ручные технологии построения изображений, надо уменьшать долю усилий на её изучение, то с начертательной геометрий и компьютерной графикой дело обстоит иначе.» - На мой взгляд, очень поверхностное отображение сути сложных и довольно болезненных процессов, вызванных необходимостью учета внедрения компьютерных технологий в процесс разработки конструкторской документации при одновременном сокращении отводимого на это учебного времени.

Очень много перечисленных личных достижений без уточнения сути геометрической составляющей: «Совместное использование методов и средств дает в практической деятельности очень хорошие результаты». «Было создано значительное количество программных продуктов различного предназначения». «Ярким примером этого является применение «Калибров» из Каспийского моря. Подобную геометро-графическую задачу, основанную на НГ и КГ, мы решали несколько десятков лет тому назад» (а какую именно - не раскрыто).

«КОМПЮТЕРНАЯ ГРАФИКА может быть определена как ИНФОРМАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ ОТОБРАЖЕНИЯ ПРОСТРАНСТВА БОЛЬШЕЙ РАЗМЕРНОСТИ на ДВУМЕРНОЕ ПРОСТРАНСТВО, вне зависимости на какой физической носитель (экран, бумага и т.п.) идет отображение и какие при этом решаются геометрические и графические задачи». – А как же 3-D – устройства? голография, наконец? Или они не учитывались Вами?

«ГЕОМЕТРИЧЕСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ есть ИНФОРМАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ создания геометрической составляющей электронной модели изделия путем преобразования данных ИЗ ПРОСТРАНСТВА МЕНЬШЕЙ РАЗМЕРНОСТИ в ПРОСТРАНСТВО БОЛЬШЕЙ РАЗМЕРНОСТИ, т.е. решения обратной задачи».

1. «геометрической составляющей электронной модели» - может быть электронной геометрической модели (геометрической модели)?

2. Разве геометрическое моделирование не может вестись и не ведется прямо из нашего 3D- пространства? Даже простейший пример получения цилиндра выдавливанием окружности из плоскости x,y в направлении z иллюстрирует, что это не так. Стандартные тела, сосканированные модели - тем более. Искусственно заужая область данных для модели вы искусственно сужаете область ее применения и вообще, в результате такого определения получился черный ящик.

«Эти две информационные технологии невозможно отделить друг от друга, где кончается одна технология и начинается другая. Это две стороны одной медали под названием ЭЛЕКТРОННАЯ МОДЕЛЬ ИЗДЕЛИЯ». – Как это невозможно отделить? Если вы хотите дать свое определение чему-либо, вы должны понимать, где вы определили его границы. Иначе это не определение, а что-то другое. А чем вас не устроило, например, действующее определение ЭМИ (ГОСТ 2.052)?

«Сопоставьте это с любимой всеми нами начертательной геометрией, а точнее, с методами и средствами решения геометрических и графических задач». – Представьте, что читателю не удалось сопоставить «это с любимой всеми нами». Что именно сопоставлять? На основании чего? В любой книжке по компьютерной геометрии и графике начертательная геометрия вообще не упоминается, да она там и не применяется.

«Становится ясно, что НАЧЕРТАТЕЛЬНАЯ ГЕОМЕТРИЯ является ТЕОРЕТИЧЕСКИМ БАЗИСОМ ИНФОРМАЦИОННОЙ ТЕХНОЛОГИИ ГЕНЕРАЦИИ И ОБРАБОТКИ ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ И ГРАФИЧЕСКОЙ ИНФОРМАЦИИ, а не только грамматикой языка чертежей». – На этом тезисе, в котором кратко упоминается высказывание Каргина с цитатой Монжа, хочется остановиться подробнее.

Надо понимать, вы хотите поправить Монжа. Но прежде чем сделать это, давайте все же исходить из того, что Монж был гением. Кроме создания начертательной геометрии он внес большой вклад в аналитическую геометрию, в теорию механизмов и машин, другие науки. Размышлял он и о пространственном инструменте, но предложил именно такую формулу чертежа. Она прошла испытание временем. Кроме того, программы САПР позволяют решать геометрические вопросы до распечатки чертежа. Не надо забывать также, что другим участником диалога на языке техники является рабочий, а ему, очевидно не нужны наши теории, а нужен план действий от прочтения чертежа (мы говорим именно прочтения, и это очень точно отражает суть работы с чертежом, что не смогло ускользнуть от Монжа).

Метод начертательной геометрии, суть которого Монж сразу сформулировал как непрестанное сравнение двух проекций (Г. Монж. Начертательная геометрия. Издательство АН СССР, 1947. с. 188.), не применяется в решении геометрических задач при помощи программ САПР на ЭВМ. К такому выводу мы старались ненавязчиво, но аргументировано подвести читателя в своей статье. Следуя Монжу, человек работает с чертежами, непрерывно сравнивая две проекции путем пространственно-образного мышления. Трудно представить, каких горизонтов достигнет наука в будущем, но пока ЭВМ не могут мыслить так же образно как человек, и начертательная геометрия никак не является «теоретическим базисом …» и далее по тексту.

Кроме того, говоря о математическом аппарате, вы упомянули только об аналитической и дискретной математике:

«первые четыре модели объединяет один и тот же математический аппарат, основанный на классической аналитической математике».

«тенденция развития систем компьютерной геометрии и графики, алгоритмов и программ, реализующих различные вычислительные задачи, стоящие за «Кнопками», будут развиваться именно в направлении дискретной математики».

А потом вдруг на основании предложенных Вами спорных определений появилась начертательная геометрия.

Спасибо

Уважаемая Елена Сергеевна!

В дополнение к Вашему комментарию хочется напомнить, что BIM, также как PLM или GIS-технологии не ограничены геометро-графической информацией для получения рабочей документации, а предназначены обеспечить информационную поддержку всего жизненного цикла изделия, открыты практически для любой информации об изделии и связанной с изделием. Возможно включение в бездушную САПР проверки на соответствие правовым, нормативным, техническим требованиям (если это до сих пор не сделано), позволит исключить, в том числе и вызванные человеческим фактором такие ситуации, когда какие-то постройки возводятся там, где их быть не должно, а потом, через несколько лет, их вынуждены сносить по ночам.

Такое предположение, на наш взгляд, не противоречит выводу уважаемой Анны Викторовны о том, что на следующем этапе развития строительной отрасли BIM-технология возьмет верх над системой раздельной документации.

Суважением

Елена Сергеевна, я тоже всегда с интересом жду Ваши доклады и с большим удовольствием читаю Ваши выступления.

Алгоритмы компьютерной геометрии и графики я преподавал в читаемом мной с 2005 по 2015 студентам специальности 230201 - «Информационные системы и технологии» очной и заочной форм обучения курсе «Компьютерная геометрия и графика» в объеме - 32 часа лекции и 32 часа лабораторный практикум. Этот доклад не мог появиться без такого опыта. С учетом высказанных, особенно критических, замечаний коллег попробую еще раз сформулировать сделанное в процессе написания доклада наблюдение. Для решения собственно геометрических задач в графических программах САПР используется в основном известный математический аппарат аналитической геометрии, развитие получили востребованные сплайны. Также однородные координаты из проективной геометрии. Для получения изображения на экране монитора разработаны специальные методы, учитывающие физические принципы работы мониторов. Их алгоритмы всегда оказываются неожиданными и очень остроумными, как например метода Брезенхема для окружности, методы Гуро и Фонга. Бурно развиваются методы визуализации, которые оставлены за рамками доклада.

Для начального знакомства с однородными координатами мне понравилась ссылка на сайте, как я понял, Александра Каленюка https://habrahabr.ru/post/126269/

Также настольной книгой для меня год назад стала книга В.А. Маневич, И.И. Котов, А.Р. Зенгин «Аналитическая геометрия с теорией изображений» 1969., показавшаяся мне очень доступной по изложению и в которой уделено большое внимание физической сущности излагаемого материала.

По ФГОСам третьего поколения эта дисциплина исключена из учебных планов студентов ИСТ, но теперь изучается математиками с соответствующей корректировкой содержания.

С уважением 

Здравствуйте Марина Аркадьевна!

Я тоже считаю получившееся у нас с Вами общение полезным. О консенсусе мы с Вами уже говорили. Давно читал, что если бы научные вопросы принимались консенсусом, то мы бы до сих пор считали, что Земля покоится на трех китах.

Просто считаю, что мне полезно было прикоснуться к Вашим знаниям, как из смежной области, надеюсь и Вам к моим и Ваш интерес к моему докладу искренний. К тому же с Вами мне просто приятно общаться, а это немаловажный фактор в процессе обмена информацией.

«я уже неоднократно называла внутримашинным представлением геометрических 2D-и 3D-моделей» - я тоже неоднократно говорил, что, на мой взгляд, модель одна, или Вы говорите о разных моделях, которые обрабатываются одной программой в разное время? Обмен мнениями состоялся, но я, несомненно, не спеша перечитаю наши беседы по окончании конференции и может быть, в ваших вопросах увижу что-то, что сейчас не так понимаю.

«Возможно, виной тому – ограниченный объем доклада» - я стремился именно в ограниченном объеме собрать основные алгоритмы компьютерной геометрии и графики. На 15 страницах материал 200 умноженное на (3-4 и более) страниц. Это не учебник, но и не оглавление к нему. Как я уже говорил в докладе авторский - отбор информации. Выбор материала определялся следующим основным правилом: взгляд преподавателя по инженерной графике (не математика) на алгоритмы решения «наших» задач «математиками». Своих выводов старался не делать, иначе можно было бы написать, что методы НГ в компьютерной графике не применяются. Или в более жёсткой форме – повторить известный вывод о том, что аналитическая геометрия победила начертательную. Надеялся на то, что читатель сам сделает свои выводы, как говорится информации достаточно. Но и конечно самое главное, надеялся, что для кого-то мой скромный труд станет началом путешествия в красивый мир алгоритмов компьютерной графики (геометрии). Два примера для подтверждения актуальности работы привел в смягченной форме (авторское), может быть авторы высказываний и не узнают их, не приводил источников, считаю эти два примера ошибочными, но цели конфронтации не ставил, считаю, что такая цель неправильная, а мнение авторов этих высказываний их правом. Впрочем, как и свое право на высказывание мнения. Собственно мы и собрались для обмена накопленным за год опытом, а не для выслушивания безапелляционных заявлений типа «автор вообще не понимает существа дела».

Еще по поводу того, что не тот автор написал такую важную статью. Сутрирую чтобы было понятно, о чем речь: Как это Пушкин посмел написать о Евгении Онегине. Уважаемые носители такой идеи, позвольте спросить, а где вы раньше были? Надеюсь правило приоритета в науке никто не отменил, аналогичной работы я не нашел, если у кого то есть свое мнение на объявленную тему, то вполне можно изложить мнение в своей статье, но только теперь уже с учетом опубликованного материала. Разве не так?

Попутно обратим внимание на принятые в научном мире традиции научной дискуссии: задать вопрос(ы), выслушать ответ и высказать свое мнение. Слово автора завершает дискуссию. Кроме того, есть правила просто хорошего тона, а еще проявления интеллигентности. Ваш «уважаемый коллега Попов Е. В.» не первый и не единственный доктор наук, профессор на этой конференции. До него были и есть, их не так много, но они задают тон и являют пример (конечно, не только они). Присмотритесь к их манерам изложения информации, ведения дискуссии, даже аватаркам, глядя на которые можно как будто беседовать с ними, глядя им в глаза, и сравните с его. Думаю, Вы заметите большую разницу.

«Например, не совсем оправдано в заявленном контексте столь пристальное внимание однородным координатам, или – алгоритмам удаления невидимых линий и поверхностей». – неужели Вы искренне это говорите? В любом случае эта оценка субъективна, но как, например, Вы объясните мне, что для преобразования трех координат используются четырехмерные матрицы, с учетом того, что я, например, никогда раньше не изучал и не слышал по работе об однородных координатах? (инженер-механик, преподаватель инженерной графики, и думаю, я не исключение в ряду коллег, собравшихся поделиться своим опытом). Подробное рассмотрение удаления невидимых линий – специально обратить внимание на этом простом примере, что методы определения видимости очень сильно отличаются от метода конкурирующих точек из НГ. Надеюсь, вы помните этот материал. По своему опыту, пришел на кафедру ИГ через 18 лет после окончания ВУЗа, по НГ имел «5», но не помнил. Если помните, то непонятно, почему Вас смущает этот момент? Напрямую об этом не писал, причину объяснил выше.

«в Вашем докладе такие темы, как визуализация, методы закраски, АУНП, цветовая модель разнесены в разные разделы.» - мне показалось так удачнее по тем же причинам.

«Прав Евгений Владимирович – первое, что приходит в голову при упоминании «фрактальная», так это – модель». Первое – в Вашем вопросе надо понимать правильное? Еще - Ваша формулировка не допускает сомнения, тем более, если я усомнюсь, то я один, а вас двое. Но я бы сказал, что это, в первую очередь – не модель, а метод. В частности вы не упомянули очень важного направления развития фрактальной графики-геометрии – это архивация. Как тут быть с моделью?

«В то же время, дважды (при описании кривых и поверхностей)  Вы обращаетесь к В-сплайнам и  NURBS.» - можно идти от частного к общему, а можно от общего к частному. Это выбор автора. Мне показалось, что для неспециалиста лучше идти от частного к общему – постепенность и последовательность познания.

«Вообще эту часть Вашего доклада трудно как-то переиначить, а замечание про отдельный вид графики, куда относят 3D- или трехмерную графику, не закавычено:». 1. Настаиваю на том, что Вы вместе с Вашим «уважаемым коллегой Поповым Е. В.» ошибочно приписываете мне чужие взгляды, которых я не разделяю при помощи подтасовок или просто так; 2) Разве во фразе, сформулированной в третьем лице «Также в отдельный, четвертый, вид графики часто выделяют и 3D- или трёхмерную графику.» не содержится авторского отношения к формулировке? 3) Следующее предложение взято мной в кавычки, и это означает, что это не мое, а я мало чего в тексте еще брал в кавычки; 4) Приписывание мне таких взглядов сопровождается обвинениями в разных грехах, а на каком основании Вы не разрешаете авторам такого деления, а их немало, иметь свое мнение? 5) Даже если это не правильно, Вам не кажется, что надо только сказать спасибо тем, кто написал для нас книги о 3D компьютерной графике? Если считаете, что так нельзя – пишите как надо.

«по моему твердому разумению не стоит столь «творчески» подходить к терминологии». – Что именно, по Вашему мнению, я придумал или применил не по назначению? Вы знакомились с моими другими докладами на этой конференции? А мои выступления по Вашему с уважаемыми Вашими коллегами очень полезному и нужному докладу Вы хоть помните? Я вообще-то сам себя позиционирую как поборника грамотной терминологии. Но никогда не предъявлял обвинений носителям «неправильной» терминологии, если, по сути, информация полезна для меня, а так было всегда.

Насчет интернета – согласен, лишнее, но книжки то Вы не хотите брать в учет. Вообще можно до бесконечности об одном и том же.

«Что это – тот «вид компьютерной графики», который следовало бы в обзорном докладе ставить в один ряд с векторной и растровой графикой.»  – Я написал о фрактальной графике всего одно предложение. Вы считаете, лучше было вообще не говорить, будто нет ее? Это Ваше мнение, если будете писать на эту тему – напишите как надо.

Марина Аркадьевна, я благодарен Вам за внимание к моей работе. Постарался внимательно прочитать Ваши вопросы и максимально тщательно ответить на них, если на какие-то вопросы не ответил, или просто их пропустил, то не нарочно. В завершение напомню, что надеюсь услышать Ваши ответы на мои вопросы по поводу Вашего высказывания «Например, не совсем оправдано в заявленном контексте столь пристальное внимание однородным координатам, или – алгоритмам удаления невидимых линий и поверхностей».

Получилось длинно, но и вопросов много. С уважением

Уважаемые коллеги, по дороге с работы зашел в лабораторию геометрического прототипирования, в другом здании, одиннадцать 3D принтеров и сканеров, фото оборудования лаборатории привожу. Переносной сканер сфотографировал в своих руках. Уговорил организаторов и работников лаборатории подготовить доклад. Надеюсь, они успеют.

Уважаемый Евгений Владимирович.

«Не очень понимаю …» - когда мне студенты говорят «а я не понимаю», я им отвечаю, не всем конечно, а в отдельных случаях, что не все люди одинаковые и не каждый должен понимать. По существу – обоснованию актуальности темы доклада я посвятил целую страницу, повторяться не буду. Доклад методический обзорный, а не научный. Это было явно указано .

«Чего стоит употребление связки 3D компьютерная графика» - я не нашел этого в своем докладе. Даже запускал для этого поиск. Возможно, вы переиначили мое упоминание о четвертом виде графики? Я упомянул о нем в кавычках одним предложением. Я не склонен так считать, но вообще-то учебные курсы носят название «Компьютерная графика» и в них мы преподаем, в том числе и геометрическое моделирование, но когда мы говорим 3D, тоже друг друга понимаем. Новая область знаний имеет неустоявшуюся терминологию. Об этом мы часто говорим на нашей конференции, в том числе и в этом году. То же по поводу «фрактальная компьютерная графика". Я объяснил в докладе, почему я не указал в списке литературы, в том числе и «настольную даже для профессионалов» книгу. Хотя, вне всякого сомнения, надо знать свои корни, но это вопрос, на мой взгляд, больше по истории науки. Добавлю, что в ней нет ничего про фрактальную графику. А термин этот общепринят, можно убедиться, набрав в поиске – 203 тыс. ответов только в русскоязычном поисковике, несмотря на узкую специальность термина. Вместе с тем ваше мнение понял, в дальнейшей работе приму во внимание, наряду с мнением других, не менее авторитетных коллег.

«Вот когда мы будем иметь доступ к 3D устройствам, которые пока страшно дороги и недоступны (к сожалению) вот тогда и будем говорить о 3D компьютерной графике.» Непонятна логика сказанного. По-вашему, если учитель географии лишен возможности по желанию бывать в Антарктиде он не должен о ней и говорить своим ученикам? Не ко всему, чему, мы учим студентов, мы имеем доступ. Лично я говорю своим студентам о «3D устройствах». Они пишут мне рефераты на эту тему. Если 3D устройства для вас «недоступны», то, наверное, не надо давать на этом основании вообще какие либо советы. Согласитесь, что более уместно в таком случае попросить поделиться информацией тех, для кого они «доступны».

Уважаемая Анна Викторовна.

Ваша статья как свет в конце туннеля. Не 2 или 3D, а PLM, BIM, GIS-технологии. Но только вот пройдет ли кафедра и ВУЗ аттестацию-аккредитацию, которую мы проходили по тестам уважаемого П.Г. Талалая с методом прямоугольного треугольника среди них, правда 5 лет назад.  И будет ли знать правая рука, что делает левая, во ФГОСах Ваша информация никак не отражена ведь?

Вопрос риторический.

Спасибо за обнадеживающую и очень обстоятельно изложенную информацию

Уважаемые авторы и участники обсуждения интересного доклада!

1. У нас на кафедре есть сборка вентиля для занятий по теме «Эскизы» именно с таким соединением клапана со шпинделем посредством двух канавок и кусочком проволоки. Когда держишь ее в руках, уже не ищешь ошибок в чертеже. Но в этом случае возникает не менее интересный вопрос, а как кольцо могло туда попасть. На разрезе А-А видна сквозная лыска на клапане, через которую эта проволочка может туда просунута. А далее задачка из ТРИЗ, которую можно предложить студентам. Возможно, ее туда просто силой всунули и она приняла форму канавок. Возможно, перед этим для уменьшения работы трущиеся поверхности смазывают. Возможно, для большей гибкости и меньшего сопротивления вталкиванию проволочки ее нагревают.

Есть и другой похожий вариант исполнения. В шпинделе в области канавке выполняют глухое отверстие. В этом случае проволочку через лыску вставляют в это отверстие, тем самым фиксируют и проворачивают шпиндель до полного заполнения отведенного для нее пространства.

2. Алексей Александрович, хочется не согласиться с Вашим высказыванием: «выполнение сборочного чертежа до моделирования сборки в данном случае привело к появлению ряда геометрических ошибок». Само по себе нарушение очередности ведь не может вызвать ошибок. Раньше вообще моделирования сборки не было, а чертежи делали без ошибок высокого качества. Хотя возможность получения чертежа из электронной модели в принципе может использоваться для проверки правильности в учебном процессе.

Но вообще-то я просто воспользовался поводом для обращения к Вашему другому прошлогоднему высказыванию при обсуждении очень важного доклада уважаемого А.Л. Хейфеца Начертательная геометрия как “бег в мешках”. «…чертеж более "читабелен", чем полновесная трехмерная модель с тенями и материалами. Для примера пусть студент по готовой модели в Автокаде какой-нибудь детали, наподобие показанных на рисунке, построит дубликат. Обойдется он без ортогональных проекций?»

Первая реакция была, что Вы совершенно правы и электронная модель не так совершенна (в данном случае) как чертеж, но было и ощущение,  что здесь что-то не так и надо найти, что именно. Высказаться не успел, конференция через день закончилась. Привожу свои соображения теперь. Какую компетенцию приобретет студент, когда сделает дубликат имеющейся модели? Это можно просто сделать копированием.  При наличии физического образца это делается сканированием, причем это технология прошлого века. Если в Вашем задании нельзя получить информацию о модели программными средствами, а можно только крутить ее изображение на экране - то вполне можно сделать эскиз модели в глазомерных пропорциях, а потом из других соображений проставить размеры.  Это заметно более трудоемкий способ, но оправдано ли такое задание? А самое главное - если есть модель, значит, ее кто-то уже сделал, и мы учим студентов копировать, а не разрабатывать что-то новое. Учим профессии чертежника электронной модели, а она никому не нужна. Используя чертеж на занятиях по компьютерной графике, мы учим интерфейсу программы, навыкам работы в программе, и это уже немало, но анализу геометрии технической формы технология геометрического моделирования учит правильнее технологии вычерчивания чертежа. Пример: при электронном моделировании цилиндр – это цилиндр, при черчении – это изображенные друг под другом прямоугольник и окружность.

С уважением 

Здравствуйте Алевтина Бруновна!

Очень тепло от Вашего выбора имен, составивших рифму.

Очень рад очередной встрече, пусть заочной, на Вашей конференции

С уважением 

Уважаемая Марина Аркадьевна!

Про консенсус: лично я и не стремлюсь к консенсусу. Я помню времена, когда он был всегда, но мне тогда нравилось. И сейчас в силу разных обстоятельств не всегда говоришь, что не согласен, но уже привык, что можно не иметь консенсуса с каким-то человеком, но от этого он в твоих глазах не становится хуже. Наоборот, он очень нужен для тебя, например, как точка опоры.

«Современные САПР, как правило, поддерживают двунаправленную ассоциативность. Это означает, что внесение в 3D-модель изменений автоматически приводят к изменению ЧКД, и наоборот – изменения чертежа автоматически приводят к изменению геометрической модели. Во всех этих операциях мы оперируем не с изображением, а с 2D-  и 3D-моделями, производим преобразования над «внутримашинными представлениями» (сиречь моделями)».

Эту Вашу фразу я позволю себе выразить короче – моделей может быть много одновременно в одном и том же программном продукте. По этому поводу позволю себе привести очень сильную и возможно не очень к месту аналогию «Бог один, но пути к нему разные, у каждого свой».

В том же знакомом мне Архикаде можно работать в разных окнах – планах, фасадах, разрезах, 3D-окнах и т.д., но модель здания одна. Применительно к архитектурно-строительному проектированию это называется BIM-технология.

В приведенном Вами примере, когда мы выполняем геометрические построения в плоскости, это просто этап работы над моделью, заготовки модели или геометрические фрагменты, которые могут быть использованы для получения электронной модели.

Возможно отвечая сходу, не все видишь и не совсем так понимаешь автора, но я всегда потом, когда бывает время и настроение, перечитываю материалы этой конференции и часто нахожу для себя что-то новое и полезное.

С уважением 

Уважаемый Владимир Анатольевич!

Есть очень полный, хороший сайт с ГОСТами. Я уже ссылался на него раньше на нашей конференции.

http://www.internet-law.ru/gosts/gost/60316/

Но почему то ГОСТа 2.056 на нем нет.

С уважением 

Марина Аркадьевна, еще раз здравствуйте!

Очень рад продолжению нашего общения. Оно очень стимулирует в осмыслении и формулировании сути очень быстро происходящих изменений в области нашей с Вами деятельности. В качестве очередного приближения: Представляется что отход от терминологии «2D – 3D» к «вид электронной модели – электронная модель» имеет принципиальное значение для понимания происходящих изменений. Говоря о 2D – 3D мы как бы уравниваем их. Как бы и особой разницы нет, тем более для нас, начертальщиков, привыкших к этим переходам. На самом деле модель, которая соответствует объявленной стандартами ЕСКД ИПИ-технологии – одна, и это 3D.

Вы пишите «если на базе твердотельной 3D-модели я получаю в САПР’е [плоские] вид, разрез, сечение – это означает, что в каждом из перечисленных случаев я получаю 2D-модель в соответствии с реализованными в данной CАПР алгоритмами геометрии.» - Не модель, а изображение модели. Модель в компьютере в виде ноликов и единичек, обрабатывается по графическим программам САПР. Ее изображение выводится на экран монитора.

«А как (кстати) при этом по ГОСТ’у будет называться разрез (сечение), полученное на базе созданной «электронной модели»?» Есть ГОСТ 2.305, который так и называется Изображения – виды, разрезы, сечения. Здесь логика сохраняется.

Единственно, что, на мой взгляд, не вписывается в формулу «вид электронной модели – электронная модель» - это электронные чертежи, они действительно выполняются в 2D, но такая «электронная модель» не содержит той полноты информации массо-весовых, прочностных, оптических и других характеристик, которые работают или могут работать в случае электронного моделирования. Но, вообще то их и не называют электронными моделями.

«Если я в САПР’е строю чертеж, пользуясь функционалом, в состав которого входят плоские графические примитивы…». Действительно выполняя электронную модель, мы неизбежно постоянно имеем дело с геометрическими построениями. Они те же самые, что и при выполнении чертежа без электронной модели, карандашом или на компьютере. Но ведь их никто и не отменял. В электронном моделировании используются эскиз и траектория (про эскиз вообще особый разговор). Они могут быть заданы аналитически, по точкам, простейшие траектории запрограммированы в виде привычных кинематических операций. В простейших случаях эскиз совпадает по геометрии с чертежом, но их надо различать.

Свою статью вы закончили словами «наше будущее». Электронная модель и ее вид это даже не будущее, а настоящее, просто мы еще не привыкли к тому, что они уже даже узаконены.

От мужской части форума спасибо за поздравления и пожелания.

С уважением

Уважаемые Марина Аркадьевна, Владимир Анатольевич!

Завязавшееся обсуждение Вашего с Ириной Евгеньевной доклада стимулировало активные поиски в интересной для меня теме. И вот, что выясняется. Должен честно признаться, Марина Аркадьевна была абсолютно права, когда говорила про любые изометрии.

В ГОСТе 2.056–2014 «ЕСКД. Электронная модель детали. Общие положения» есть такая фраза: Все ЭМД должны содержать как минимум один вид «Изометрия». Вид «Изометрия» должен содержать ЭМД в положении, которое дает наиболее полное представление о форме детали, ее разрезах, сечениях и т.д. http://www.gostinfo.ru/PRI/Page/GetPage?MaterialID=277574&page=19

Насчет этого у меня останется свое мнение, возможно получится сформулировать его до окончания конференции, но ГОСТ надо будет соблюдать.

Одновременно получилось сделать одно наблюдение. Вместо привычных 2D и 3D моделей («уже давно "2D-модель" - нормальное  буквосочетание», «2D-моделью понимают результат работы модулей САПР по получению чертежей») в ГОСТах ЕСКД применяются термины «электронная модель (детали или сборочной единицы) и вид электронной модели.

Наверное, надо отучаться говорить о любом изображении, полученном из электронной модели «2D модель», а привыкать говорить «вид электронной модели», пусть даже «изометрия». Вместо 3D –модель надо говорить электронная модель детали или сборочной единицы.

Уважаемые коллеги!

Возможно, не все знают, но с 1 июля 2016 г. вводятся новые стандарты ЕСКД ГОСТ 2.055–2014 «ЕСКД. Электронная спецификация. Общие положения»; ГОСТ 2.056–2014 «ЕСКД. Электронная модель детали. Общие положения»; ГОСТ 2.057–2014 «ЕСКД. Электронная модель сборочной единицы. http://www.ria-stk.ru/news/detail.php?ID=94153

С уважением 

Уважаемая Марина Аркадьевна, еще раз здравствуйте.

Я расстроился, наверное, не меньше Вашего. Перечитав сегодня на свежую голову, вижу, что к высказываниям об изометрии я, отвечая по возможности быстро, действительно отнесся неуместно придирчиво. Потом подумал, а как же будет правильно? Спешу как то поправиться.

Прошу Вас отнестись к моей критике как к стремлению к истине, к которой я на этот раз хочу приблизиться с Вашей помощью, если хотите, идя рядом с Вами. По крайней мере, из Ваших неравнодушных ответов я узнал для себя много нового и полезного. Думаю, если бы я промолчал, то с моей стороны получилось бы еще хуже.

ГОСТ 2.305-2008. Изображения - виды, разрезы, сечения гласит «При выполнении графических документов в форме электронных моделей для получения соответствующих изображений следует применять сохраненные виды». Из него следует, что говоря об изображениях модели на экране монитора надо говорить о виде, который, кстати, всегда плоский. Если это изображение нужно нам как документ, то этот вид (на котором изображена электронная модель) следует сохранить. Т.е. применительно к Вашим примерам по моему скромному разумению надо говорить как о виде электронной (привычней – геометрической или 3D) модели.

Очень хороший пример соблюдения этого требования – предоставление такой возможности в Архикаде. В Архикаде имеется инструмент «3D-документ», который позволяет использовать 3D-вид модели в качестве основы построения документа, к которому Вы можете добавить размеры, выносные надписи и дополнительные чертежные 2D-элементы.

3D-документ является видом, который присутствует в карте проекта навигатора. 3D-документ является составной частью модели ArchiCAD, а его модельные элементы подвергаются автоматическому или ручному обновлению (построению заново) в зависимости от статуса 3D-документа.

С уважением

Марина Аркадьевна, еще раз здравствуйте.

Спасибо за неформальный развернутый ответ на одни из моих вопросов. Однако Ваш ответ вызывает некоторое неприятие неаккуратным оперированием нашими «геометрическими» терминами. По-моему реакция уважаемой Любови Александровны вызвана тем же. Не судите строго, но 4 года подряд я выступаю на этой конференции по вопросам определений и понятий и не могу оставить без внимания Ваши, на мой взгляд, неточности в формулировках. Возможно, Вам также, или еще сильнее что-то режет слух в моих формулировках, когда я касаюсь «Ваших» вопросов.

«В этом смысле под 2D-моделью в САПР понимается плоский чертеж, а если говорить в общем смысле с переходом к современным концепциям CAD-систем, любое плоское изображение, полученное в системе». Насчет любого – очень сомнительно. Не могли бы Вы привести ссылку на руководящий документ, в котором приведено такое понимание 2D-модели.

«В настоящее время большое распространение начинают получать системы, автоматизирующие процесс создания технических публикаций (различная стандартизованная техническая и эксплуатационная документация и пр.),  в состав которых входят различные технические иллюстрации, которые также могут быть получены на основе твердотельной модели – 3D-модели проектируемого объекта». В настоящее время – это примерно когда? Когда появилась 3D компьютерная графика, казалось, что основное ее назначение – получение чертежа по модели. Но в «настоящее время» разве уже не получили распространение бесчертежные технологии, а также 3D прототипирование, медиа-документы и т.д.

«Например – любая изометрическая проекция, полученная в результате визуализации модели.» – При ортогональном проецировании изометрическая проекция может быть только одна. Это общеизвестный факт. Разве что по-разному располагать модель в пространстве, но мы учим студентов располагать модель вполне определенным образом. В результате визуализации модели вообще не обязательно получается изометрическая проекция. Это зависит от расположения модели относительно плоскости проекции, в частности картинной плоскости в компьютерной графике, и могут получиться виды спереди, сверху и т.д.

«Такая техническая иллюстрация, хоть и выглядит, как трехмерная модель, на самом деле является плоским, причем - векторным изображением, т.е. – 2D-моделью в САПР-овской терминологии». Можно данное предложение перефразировать следующим образом: На рисунке представлено изображение трехмерной модели? Короче и яснее. То, что приведенное изображение векторное, смогу с Вами согласиться, только в том случае, если оно получено на векторном дисплее, что маловероятно. Как Вы справедливо написали в своем докладе, для отображения результатов в составе современных САПР-станций применяются LED или ЖК-панель. Скорей всего в приведённом примере тоже. А они ведь растровые?

«Можно сказать и по другому – если на ранних этапах развития САПР, под 2D-моделями понимался в большинстве случаев плоский чертеж, а процесс создания таких чертежей назывался 2D-моделированием, то сегодня, в современных комплексах CAD/CAM/CAE/PLM под 2D-моделью в большинстве случаев понимают техническую иллюстрацию.»  В приведенной Вами ссылке http://technical-illustration.ru/2011/04/sistema-razrabotki-texnicheskix-illyustracij-dlya-texnicheskoj-dokumentacii-arbortext-isodraw/ нет ни одного упоминания о 2D. Я даже автопоиск применил.

О том, что «сегодня, в современных комплексах CAD/CAM/CAE/PLM под 2D-моделью в большинстве случаев понимают техническую иллюстрацию» я впервые от Вас слышу. Не нашел и в приведенных Вами ссылках.

Тем не менее, с Вашей помощью я снял для себя вопросы 3 и 4, хотя ответы на них у меня получились прямо противоположные по сравнению с Вашими.

Несмотря на несогласие с Вашими ответами еще раз спасибо за очень информативный и нужный для пользователей компьютерной графики доклад.

С искренним уважением

Здравствуйте уважаемый Михаил Николаевич!

Спасибо за Ваше внимание к моему докладу и высказанное замечание.

Ввиду поставленных ограничений по объему 15-ю страницами, да и просто по соображениям разумного предела, информацию о многих алгоритмах компьютерной графики пришлось опустить.  Можно сказать, что в докладе авторский только выбор алгоритмов для их анализа. Делалось это в основном осознанно, как например не упомянута параметризация (в программах учебных дисциплин отнесена не к геометрии, а к САПР). Как сказано в начале доклада, материал подбирался, в том числе для сравнения с методами ручного черчения. Что же касается классификации геометрических моделей, то здесь с самого начала у меня было чувство, что сказано слишком кратко. Склоняюсь к тому, что можно было бы дать классификацию по внутреннему представлению, два или три пункта, в разных источниках по-разному.

В частности в выбранном для анализа источнике [1] выделены два основных типа представлений 3D моделей:
· граничное, когда в модели хранятся границы объекта, например, вершины, ребра, грани,
· в виде дерева построения, когда хранятся базовые объекты (призма, пирамида, цилиндр, конус и т.п.) из которых формировалось тело и использованные при этом операции; в узле дерева сохраняется операция формирования, а ветви представляют объекты.

При этом возможно преобразование из одной модели в другую.

Еще раз с уважением и благодарностью

Здравствуйте Владимир Анатольевич, Ирина Евгеньевна, Марина Аркадьевна!

Представляется, что та информация, которой вы поделились в своем докладе, очень важна, полезна и интересна преподавателям инженерной графики для более точного позиционирования своего предмета в системе знаний, умений и навыков, которые мы должны передавать нашим студентам. Уже первое знакомство с докладом позволило существенно пополнить и систематизировать имевшиеся ранее собственные обрывочные познания о «железе» САПР. Предстоит более глубокое изучение и осмысление содержания вашего доклада. Много вопросов, появлявшихся по ходу чтения доклада, снимались по мере чтения, но есть несколько мест, которые хотелось бы прояснить:

1. Вы пишите, что мобильный аналог графической системы в два раза «слабее» по основным характеристикам, чем его «стационарный» прототип. Но эти два раза, наверное, ничто по сравнению с ростом возможностей ЭВМ вообще (кстати, не могли бы вы дать оценку этого роста с 2005 года?), и, наверное, можно не говорить о слабости мобильных графических систем? Возможно, здесь сказывается еще фактор цены мобильного аналога по сравнению со стационарным прототипом, различия в возможности визуализации, удобства технического обслуживания или надежности?

2. «Использование ноутбуков в качестве САПР-рабочих станций, тем не менее, оправдано и популярно, особенно для оснащения выездных команд конструкторов». Не могли бы вы привести пример работы таких выездных команд. Имея свой, хотя и скудный, но опыт выезда по вопросам конструкторской документации было бы интересно узнать передовые тенденции в этом направлении.

3. В тексте дважды упоминаются 2D моделирование (Подпись к рис. 4 и при описании рабочих станций САПР начального уровня). Не могли бы вы пояснить об этом? Здесь нет опечатки? На рис.4 ведь приведено изображение 3D модели?

4. В вашей работе 2005 года вы говорите об уровне 2D. Не могли бы вы хотя бы кратко просветить и в этом. 2D в той статье и сегодняшнем докладе – это не одно и то же?

С уважением и благодарностью за информацию